Ammortizzatori "unavoltapertutte "

x Mansuel

1)
L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile. Questo effetto è tanto più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono, dato che in entrambi i casi la molla raggiunge più facilmente l'escursione limite. Ci sarebbero poi i fenomeni di isteresi e di risonanza, che pure possono essere influenzati dal precarico (pensa a una moto da cross che scende le scale), ma non è il caso di entrare in questi particolari.

2)
In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.

3)
La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.

4)
In quanto ai valori cinetici di primo e secondo e anche terzo ordine (tuo riferimento) è un tema che non è il caso di sviluppare su Walwal, ma non impatta comunque sui pricipi base che abbiamo discusso. Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.

5)
Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? L'unico punto incerto è il passaggio di Mitolo relativo alle piccole sollecitazioni, ma forse si è solo espresso male.

6)
La chiudiamo qua?

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

6) La chiudiamo qua?

Non è mia intenzione proseguire in un batti e ribatti, quindi la possiamo anche chiudere qui.

La questione però è che tu non porti dati, rilevati o analitici, che dimostrino le tue affermazioni.

Per questo se hanno dignità i tuoi ragionamenti (ancora non dimostrati) lo hanno anche le mie perplessità al riguardo

Nello specifico:

Originariamente inviata da Guanaco

1) L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile.
[...]
più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono,
[...]
fenomeni di isteresi e di risonanza,

Come detto prima, ti chiedo se gentilmente si può rimanere a parlare di casi ordinari come la singola buca, il singolo dosso, il singolo avvallamento.

Qualsiasi cosa può entrare in crisi in casi particolari.

Il fatto che in condizioni ordinarie si arrivi alla completa estensione dell'ammortizzatore (ma la molla è sempre precaricata, ovvio...) è tutto da dimostrare.

Come anche quanto influisca questo fondocorsa superiore con la frequenza di oscillazione.

Infatti le masse di moto e carico in quel momento sono lanciate in uno spostamento verso l'alto e specie il pilota non si arresta istantaneamente quando la corsa del mono si arresta in alto

In quel momento c'è una reazione diversa della moto (vincolata al braccio ammortizzante) e del pilota che invece verso l'alto è libero.

Cosa succeda in quel preciso istante, prima che ricominci la discesa, è tutto da verificare e la stessa oscillazione è influenzata da forze molto variabili in quella che matematicamente viene definita una "condizione al contorno", in cui cadono i presupposti considerati come validi per costruire il modello.

Quindi la diminuzione di corsa (messo che si raggiunga il limite superiore) potrebbe essere compensata dalla temporanea diminuzione della sollecitazione verticale (moto+pilota lanciati verso l'alto).

Sarebbe bello avere un dato di telemetria che dimostri l'una cosa o l'altra, difatti io metterei anche un accelerometro su moto e pilota, oltre a misurare le escursioni della sospensione.

Ma basterebbe anche una formula analitica di soluzione del problema fisico che tenga conto di quanto detto, non basta l'analogia del cubetto su una molla

A questo punto, con la curiosità che mia hai fatto venire, non aspetto altro che un dato certo qualsiasi esso sia!

Originariamente inviata da Guanaco

2) In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.

Se ti riferisci, come credo, ad una sollecitazione assiale su un'asta rigida...
ma l'analogia qual'è??

L'asta rigida quale sarebbe?

L'eventuale asta rigida che tu citi la paragoni (giustamente) da 10 cm ed 1 metro......... (rapporto relativo di 1:10) quindi reazioni assai diverse.

Nel nostro caso dove sarebbero i rapporti così alti? (l'altezza della sella può variare da 70-75-80 cm con rapporti prossimi a 1:1)

La sollecitazione in questione dovrebbe essere assai rilevante per poter percepire il fenomeno.

Di cui quindi mi sfugge l'attinenza.

Originariamente inviata da Guanaco

3) La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.

Come risposto al punto 1)

Originariamente inviata da Guanaco

4)[...] Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.

Qui posso chiarire che non sto contestando te,
ma più in generale, l'opinione comune che il modello eccessivamente semplificato vada bene

Originariamente inviata da Guanaco

5) Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? [...]

Gli specialisti sono quelli che dimostrano di essere tali, gli altri sono solo "supposti" specialisti e ce ne sono a vagonate

La questione dell'influenza del precarico sul comfort è poco chiara, alcuni non la citano minimamente, Mitolo accenna alla minore escursione disponibile ma non entra nel merito.

Tanto che la tua supposizione di maggiore frequenza di oscillazione è una tua ipotesi, che trova posto nel vuoto lasciato da tutti.

[rob75]

vorrei inserirmi anche io sulla questione del precarico e il comfort.

mitolo sostiene che, se il precarico e' troppo elevato, la molla rischia di non entrare mai in funzione.

facciamo un esempio molto banale, il peso pilota + masse sospese e' di 100 kg.
mettiamo che il precarico sia stato impostato per sostenere un peso di 120 kg.

se passo sopra una sconnessione del terreno che eserciti una forza sull' ammortizzatore di meno di 20 kg, la molla non si comprime per niente e questo, chiaramente, ha ripercussioni sul comfort del pilota che si becca tutte le buche sulla schiena.

io non ho studiato quanto manuel e guanaco, ma mi sembra che ci sia molta logica in questa affermazione.

tra l'altro rimango sempre stupito quando un collaboratore di andreani dice che il precarico serve solo a modificare l' altezza della moto.

il precarico serve a variare il comportamento della molla e, secondariamente, questo influisce sull' altezza della moto.
tanto più che, su alcune moto (cito ducati perchè ne ho una), l' altezza del retrotreno si regola indipendentemente dall' ammortizzatore, tramite un apposita asta.

ah, un' altra cosa. aspes, poco più sopra, diceva che, all' aumentare del precarico, si chiudono i registri dell' idraulica.
per quanto riguarda l' estensione, però, questo e' controproducente.

se il precarico e' maggiore perchè viaggio in due, devo il più possibile fare l' esatto contrario, ovvero aprire il registro di estensione per velocizzare l' operazione di ritorno.
il rischio, infatti, data la poca corsa che il precarico maggiore impartisce alla molla, e' che, alla terza buca pesante, io finisco a pacco con l' ammortizzatore perchè non e' tornato.

adesso potete anche crocefiggermi! :-)

[aspes]

come regolare l'estensione in funzione del precarico e' argomento interessante. Se tieni aperto fai un bel rimbalzone, peraltro e' anche vero che tenendo tropo chiuso succede quel che dici. COme in ogni cosa c'e' il giusto compromesso,che peralto non sara' mai perfetto per tutte le sconnessioni, come giustamente fai notare. DIciamo che di norma con tanto precarico si frena un po' per non avere un ritorno repentino..certamente si frena se metti una molla piu' rigida, ma questo credo che sia fuori discussione, se non vuoi rimbalzare...

[Mansuel]

Originariamente inviata da rob75

facciamo un esempio molto banale, il peso pilota + masse sospese e' di 100 kg.
mettiamo che il precarico sia stato impostato per sostenere un peso di 120 kg.

se passo sopra una sconnessione del terreno che eserciti una forza sull' ammortizzatore di meno di 20 kg, la molla non si comprime per niente e questo, chiaramente, ha ripercussioni sul comfort del pilota che si becca tutte le buche sulla schiena.

non è realistico quanto dici perché nessuno andrebbe in giro su una moto che non si abbassa quando ci si siede sopra, sarebbe una panca di marmo!

Originariamente inviata da rob75

tra l'altro rimango sempre stupito quando un collaboratore di andreani dice che il precarico serve solo a modificare l' altezza della moto.

il precarico serve a variare il comportamento della molla e, secondariamente, questo influisce sull' altezza della moto.

Piuttosto il contrario!
Ci siamo scannati ma qualcosa si è detto.

Di sicuro alza la moto,

che incida sul comfort con la molla non compressa (massima estensione) pare di si ma il motivo preciso si deve ancora definire con precisione.

Che NON modifichi il comportamento con la molla compressa è certo.

Originariamente inviata da rob75

tanto più che, su alcune moto (cito ducati perchè ne ho una), l' altezza del retrotreno si regola indipendentemente dall' ammortizzatore, tramite un apposita asta.

Stiamo parlando di sospensioni senza leveraggi progressivi, in quelli cambiano delle cose.
Mi sembra che la Ducati l'abbia progressivo, ma il discorso non cambia.

C'è chi abbassa l'avantreno agendo sul precarico molle e chi sfilando gli steli, se ne discute da una vita...

Originariamente inviata da rob75

se il precarico e' maggiore perchè viaggio in due, devo il più possibile fare l' esatto contrario, ovvero aprire il registro di estensione per velocizzare l' operazione di ritorno.

Vai bene così