Ammortizzatori "unavoltapertutte "

[Il Maiale]

zio cane Berta...lo metto sulle dispense dei corsi ahahahah

[Il Maiale]

non parlate di spostamento del corpo....correggiete i post, sennò arriva pacifico e va tutto in vakka!!!

[berta]

Originariamente inviata da NICOTACOS

Cambiare molla è anche il mio pensiero...

togli tutto il precarico poi prendi un metro e misura l'altezza da terra di un punto fisso della moto (tipo la targa) a moto scarica (ovviamente non sul cavalletto) e con te sopra.

Poi torna qua con le due misure e i super esperti ti diranno se devi cambiare molla o no

[berta]

Originariamente inviata da Il Maiale

zio cane Berta...lo metto sulle dispense dei corsi ahahahah

puoi fare le dimostrazioni pratiche dal salumiere.. pesando il prosciutto ah ah ah

[barbasma]

adesso getto la briscola.

come si regola la compressione alte e basse velocità sul GS?

tanto non so a cosa serva manco sulle WP.

[TAG]

Ragaz
io son di legno perchè più che la sintassi matematica mi interessa la logica
e, per quanto io sia ben confuso, leggo molto attentamente !!!

Preciso che molto di ciò che è scritto ha validità e comprova l' esperienza e la conoscenza tecnica di diversi utenti, ma in alcuni casi non era riferito alla divagazione che si è generata dall'inizio del discorso.

Il punto della questione è stato solo UNO e UNO SOLO, ed è l'UNICO su cui non si è trovato il bandolo della matassa.

Mi rivolgo in particolare a Guanaco e Mansuel, che seppure si punzecchino, mi paiono aver seguito il discorso nella sua estemporanea divagazione, e sfornano una certa capacità ad associare simulazioni su carta e realtà su strada.
Se avete pazienza di leggere.

Nello specifico l'inghippo è qua :
si parla di
MOLLA PROGRESSIVA ( e per "semplicità" NON prendiamo in esame la molla lineare ) e si ragiona sull'effetto dell'aumento del precarico sulla stessa.

Assodato che aumenta l'altezza della moto, e che riduce la corsa....
cos'altro ?

in un mio precedente intervento ho fatto riferimento a :
se aumento il precarico di una molla PROGRESSIVA, e la confronto con la stessa molla PROGRESSIVA non precaricata, a parità di sollecitazione stradale,
cambia la VELOCITA' di ritorno o no ?

se cambia, cambia perchè ?

perchè la molla PROGRESSIVA precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla PROGRESSIVA non precaricata ? ( allora vuol dire che a parità di sollecitazione si è indurita )
questo spiegherebbe perchè si ha la sensazione che scalci e che il ritorno sia secco

oppure ragionando di logica potrebbe non cambiare la velocità istantanea, ma cambiare la rapidità con cui arriva a chiudere il suo ritorno, semplicemente perchè la corsa è stata accorciata ( quindi torna alla stessa velocità ma fa prima )
anche questo spiegherebbe perchè si ha la sensazione che scalci e che il ritorno sia secco, perchè la spinta che prende si ferma improvvisamente e l'inerzia smorzata va sulle chiappe e sulla schiena del conducente

è questo il fenomeno che sperimentalmente chiunque ha potuto avvertire, soprattutto chi ha posseduto moto con sospensioni a molle progressive e con la sola regolazione del precarico ( e quindi non ha potuto agire frenandone il ritorno )

Nei post precedenti non c'è una logica spiegazione di questo fenomeno, e credo che la spiegazione sia una delle due che ho malamente cercato di esporre.

Io ho sempre pensato che per le molle PROGRESSIVE fosse la prima.
Magari è la seconda.

Indicatemi la via.
Grazie

[Il Maiale]

Originariamente inviata da barbasma

adesso getto la briscola.

come si regola la compressione alte e basse velocità sul GS?

tanto non so a cosa serva manco sulle WP.

io lo so...sul mio bitubone ne ho tre!!! di regolazioni tiè!

[Il Maiale]

per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!

è più comoda, ma non va meglio

[Pacifico]

Il bello di questa discussione tecnica è che siete sicuramente dei bravi teorici.. poi nella pratica vi manca la sensibilità di tale finezze teoriche...

Poi, se parliamo di spostamento del corpo... va be... lascio perdere..

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

x Tag

se aumento il precarico di una molla PROGRESSIVA, e la confronto con la stessa molla PROGRESSIVA non precaricata, a parità di sollecitazione stradale,
cambia la VELOCITA' di ritorno o no ?

Non cambia assolutamente niente.

---> Questo deve essere molto chiaro.

Per usare le tue parole, deve essere molto chiaro che non è vero che "la molla progressiva precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla progressiva non precaricata". Chi l'ha scritto? Non certo io...

La moto è più alta, ma la molla è compressa esattamente allo stesso modo, come se non ci fosse il precarico. Esattamente come per una molla lineare. Insomma, le molle sono quello che sono, non è il precarico ad alterarne le caratteristiche elastiche. Non solo, ma all'equilibrio (moto e pilota) la molla precaricata è compressa esattamente come la molla precaricata.

Pertanto, anche la reazione iniziale alle sollecitazioni è la stessa che avresti senza precarico.

La differenza di una molla progressiva rispetto a una lineare non è certo il precarico a evidenziarla. E' il comportamento su strada.

Adesso esco a cena... vedrò gli asparigi come sospensioni...

[varamukk]

Originariamente inviata da Guanaco

Questo deve essere molto chiaro.

anche troppo su sfondo bianco/azzurrino-inoino...

[TAG]

allora rispondendomi quì non ti ho capito

Originariamente inviata da Guanaco

x Tag

1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )

Sì. Sia le molle lineari che quelle progressive accelerano la loro risposta in frequenza per sollecitazioni stradali che le facciano arrivare al limite. Se questo effetto si senta di più sulle prime o sulle seconde è impossibile a dirsi senza dati sull'elasticità (costante in un caso variabile nell'altro).

2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?

Esatto. E' quello che conferisce la sensazione di sospensione più secca.

meglio che lascio stare, tanto non sarei capace nè di capire cosa sto settando nè di spostarmi sulla sella

[levrieronero]

Originariamente inviata da Pacifico

Il bello di questa discussione tecnica è che siete sicuramente dei bravi teorici.. poi nella pratica vi manca la sensibilità di tale finezze teoriche...

Poi, se parliamo di spostamento del corpo... va be... lascio perdere..

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Illuminaci, Gieremi Bargissss...

Finita la cena, ma il ristorante non era un gran che...


x Tag

Hai quotato il tuo e il mio insieme... Non capisco più quale sia la domanda.
Comunque - sperando di capire i tuoi dubbi - l'aumento di frequenza delle molle precaricate (progressive o lineari) in talune circostanze dipende solo e unicamente dalla diminuzione di corsa utile. Punto e basta.
Per il resto una molla precaricata risponderà a una sollecitazione stradale esattamente come una molla non precaricata, indipendentemente dal fatto che sia lineare o progressiva.

Quello che forse tu vuoi fare è un confronto tra molle lineari e molle progressive. Ma questo confronto non c'entra col precarico e lo puoi fare solo se conosci l'elasticità dei due tipi di molla.



x Veramukk

Mi spiace per l'atteggiamento "sopra le righe". Volevo solo evidenziare il concetto, perché tutto continua a ruotare intorno ad esso.
Il fatto è che io lo sfondo del monitor ce l'ho blu, non bianco-azzurrino (magari dipende dal numero di colori settati sul tuo computer, boh).

[Mansuel]

Originariamente inviata da Il Maiale

per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!

Te lo appoggio tutto

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

"la molla progressiva precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla progressiva non precaricata". Chi l'ha scritto? Non certo io...

Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata

Originariamente inviata da Mansuel

Se la molla è lineare e non ci sono leveraggi progressivi la sospensione (complessivamente) non diventa più dura.

La molla lineare e quella progressiva se precaricate non cambiano il loro comportamento dinamico ma solo la posizione di partenza

Originariamente inviata da Mansuel

Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata

Capita ai migliori.
Onore anche a te che riconosci l'errore per amore di verità.
Adesso siamo in sintonia.

Originariamente inviata da Mansuel

La molla lineare e quella progressiva se precaricate non cambiano il loro comportamento dinamico ma solo la posizione di partenza

Esatto. Sotto il peso di moto+pilota la molla è compressa nei due casi allo stesso modo, solo che il veicolo è più o meno alto.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

Esatto. Sotto il peso di moto+pilota la molla è compressa nei due casi allo stesso modo, solo che il veicolo è più o meno alto.

Si questo era chiaro dalla prima ora, ma ho fatto confusione con le progressive.
Prima ho quotato male.

Originariamente inviata da Mansuel

Ho aggiunto che l'ammortizzatore non viene indurito se la molla è lineare.
Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.

Invece mi interessava quanto un affermazione comune su ogni testo specifico risulti vera nella teoria della molla (isolata dal contesto) ma sbagliata nell'utilizzo pratico sulla moto.

Dal link che riporti di Luigi Mitolo:l

Originariamente inviata da Guanaco

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/sospensioni/sospensioni.htm

Afferma quanto ho sempre letto, ma che risulta praticamente sbagliato.

Originariamente inviata da Luigi Mitolo

E’ altrettanto importante sottolineare che aumentando o diminuendo il precarico non si varia la costante di rigidità della molla; infatti la rigidità, k, dipende esclusivamente dallo spessore del filo che la costituisce nonché dal diametro delle spire e dal materiale impiegato. Intervenendo sul precarico, quindi, si aumenta o si diminuisce la forza minima necessaria per far reagire la molla o, più semplicemente, si varia la soglia superata la quale la sospensione comincia a comprimersi. [Vero! n.d.Mansuel] Questo spiega perché aumentando il precarico si ha la sensazione di avere sospensioni più rigide: in realtà si rendono solo meno sensibili alle piccole sollecitazioni conferendo ad esse un funzionamento più secco. [Falso nella pratica! n.d.Mansuel]

Difatti quanto affermato

si aumenta o si diminuisce la forza minima necessaria per far reagire la molla o, più semplicemente, si varia la soglia superata la quale la sospensione comincia a comprimersi

è vero solo si impartisce un precarico tale da avere un SagRider (abbassamento della sospensione con pilota in sella) nullo, ossia la sospensione completamente estesa sebbene il pilota sia in sella, praticamente una tavoletta di marmo!!!!!

Questo non è mai vero, perché se anche si può realmente impostare uno StaticSag (abbassamento della sospensione sotto il peso della sola moto) nullo (come citavi delle SuperSport 600) non è mai vero che il SagRider sia nullo!

Quindi nelle condizioni di marcia la molla ha già superato la soglia di intervento ed anche alla minima asperità DEVE reagire come se fosse senza precarico.

Le regole prese per questo modello fisico-matematico impongono questa conclusione, non altre.

P.S.

che poi, dopo, se dice pure da solo!!! (giustamente)

Originariamente inviata da Luigi Mitolo

E’ importante notare che il precarico non deve essere mai superiore al peso statico delle masse sospese (moto+pilota-ruote-parte delle sospensione direttamente collegate alle ruote) perché se così fosse le sospensioni funzionerebbero solo per sollecitazioni verticali superiori al valore del precarico, comportandosi invece come corpi rigidi per sollecitazioni inferiori. In queste condizioni l’energia trasmessa dal fondo stradale verrebbe assorbita quasi interamente dal pneumatico che così rischierebbe di andare in crisi e non funzionare nel modo corretto perché si troverebbe a fare un lavoro aggiuntivo (quello delle sospensioni) per il quale non è stato espressamente progettato

[Mansuel]

Originariamente inviata da NICOTACOS

Ohlins. Sul libretto c'è scritto che la taratura è fatta tenendo conto di un pilota di 85 Kg. Io con tuta e casco arriverò massimo a 67. Ora avviene che su strade parecchio brutte o comunque su sconnessioni marcate la moto mi spara in alto facendomi letteralmente sobbalzare sulla sella con evidenti ripercussioni su confort e sicurezza (è brutto quando capita in impostazione di curva). Ho anche notato che da questo punto di vista la situazione migliora quando viaggio caricato di bagagli. Cosa mi consigliate di fare?

Prima di cambiare la molla tenterei un set-up, fiducioso.

Come già ti hanno detto, inizia a prendere delle misure di StaticSag e SagRider.

Annota.

Poi, subito, metti la frenatura in compressione tutta aperta.

Togli precarico alla molla, riprendi le misure dei Sag ad ogni variazione di precarico.

Inizia a frenare maggiormente il ritorno.

IMPORTANTE: fai una sola modifica per volta! (precarico, compressione, ritorno, avanti, dietro)

solo così capirai come influisce ogni regolazione sul comportamento dinamico.

Quando avrai regolato al meglio i precarichi ed il ritorno, solo allora potrai tornare a chiudere a compressione posteriore, che decide il tuo compromesso tra stabilità in curva e comfort sulle asperità (chiuso=stabile; aperto=comfort)

[Devilman83]

State andando troppo sul tecnico per le mie competenze, inoltre devo riconoscere che Mansuel ha una notevole esperienza. E' quattro anni che diciamo mi "diverto" con le sospensioni e solo ultimamente sono arrivato dopo prove e riprove a capirci dentro qualche cosa. Ho lavorato tanto sulla Triumph e poco sul GS, solo su una cosa non sono d'accordo... Caricando la moto sull'avantreno secondo me non diventa più agile ma più ostica da guidare, sicuramente si hanno benefici nel chiudere le curve ma diventa più fisica da guidare.

x Mansuel

Sono d'accordo con te.
L'affermazione di Mitolo che evidenzi (non l'avevo ben letta) è effettivamente sbagliata. Non è vero che l'andatura è più sensibile alle piccole sollecitazioni, giacché con il peso della moto e del pilota la molla si trova comunque compressa oltre il valore di precarico. Quindi le piccole asperità la faranno reagire esattamente come se il precarico non ci fosse.

Come dicevamo, cambia solo la velocità di oscillazione per le maggiori asperità.

Si può ammettere tuttavia che nel momento preciso in cui la molla si trova parecchio estesa, prossima cioè al valore di precarico, ebbene in quel momento è più sensibile alle piccole oscillazioni di quanto non lo sia una molla non precaricata. Non sembra comunque ciò che scriveva Mitolo.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

x Mansuel
Eddalli. Lo già dettoooooooo... Ussignur...
Ad ogni modo, se giri in pista con un precarico eccessivo e non compensato dall'idraulica la ruota saltella persino su fondi lisci. I miei risalgono a molti anni fa, ma lo ricordo bene. Il dopo-staccata diventa critico. Sono cose iperstraconosciute.
Può cmq succedere anche su strada. Perché?
Perché anche se non incappi in una sollecitazione tale da portare l'estensione sino al punto di precarico, non è affatto improbabile su fondi un po' sconnessi che una sequela di sollecitazioni lo facciano. Infatti, dopo un colpo la sospensione non è subito pronta per assorbirne un altro. E' proprio sulle asperità ripetute o anche dopo una frenata violenta che il precarico incrementato dà l'impressione di molla più secca.

Si, ok, però NO.

Perché tu mi stai portando delle situazioni limite, in cui quello che dici può anche essere vero.

Ma quello che succede in quei contesti non può giustificare comportamenti che invece avvengono quando non ci sono quelle condizioni necessarie (teoricamente) a farli avvenire.

Cioè che invece che in una staccata in pista sui dossi, certe sensazioni sono chiare anche solo facendo il giro del palazzo

La cosa che mi sconvolge di più è notare quanto siano contraddittorie alcune affermazioni degli stessi specialisti, che si ritrovano ad avere certi risultati teorici in contrasto con la pratica da loro stessi enunciata.

Il mio parere è che il modello fisico-matematico statico, usato per spiegare il comportamento delle molle, sia veramente grossolano.



Va bene all'inizio come introduzione, non lo prenderei in considerazione per più di 5 secondi.

Quando si inizia a parlare di comportamenti dinamici si inizia a ragionare.


Ma mancano gli sviluppi specifici.

Le conclusioni su ipotetiche diminuzioni di frequenze, di ipotetiche diminuzioni di escursioni, sono dedotte senza alcuna prova pratica (empirica registrata) o analitica formale.

Che poi, una volta appurati certi fenomeni, si dimostri una relazione causa-effetto che dimostri quanto siano responsabili di certi comportamenti lo vedo ancor più lontano, ma necessario.

Posso ipotizzare che certi sviluppi siano fatti da aziende che lavorano nel settore e che non hanno alcun interesse a rendere di pubblico dominio il loro know-how a vantaggio dei concorrenti...

Però su un libro ho letto che un parametro molto importante per il comportamento delle sospensioni ed il comfort sia l'accelerazione ed in particolare le sue variazioni, indicate dal Jerk


essendo la derivata dell'accelerazione.

L'esempio fatto delle bilancine per la pasta va bene per spiegare, come sopra, i primi 3 secondi in cui uno si siede sulla moto

Poi si entra in una dimensione più complessa dove la bilancina rimane al margine, si butta la pasta nella pentola e si aggiunge il sugo fatto dal cuoco!



Come abbia influito la regolazione iniziale della bilancia è evidentemente corretto finché si rimane sul peso della pasta,

ma molto meno su che influenza abbia poi portato sul sapore finale del piatto, considerando la maggior quantità di pasta in pentola e la minor densità di condimento per singolo spaghetto

[mary]

Mi è venuta una fame....!

x Mansuel

1)
L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile. Questo effetto è tanto più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono, dato che in entrambi i casi la molla raggiunge più facilmente l'escursione limite. Ci sarebbero poi i fenomeni di isteresi e di risonanza, che pure possono essere influenzati dal precarico (pensa a una moto da cross che scende le scale), ma non è il caso di entrare in questi particolari.

2)
In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.

3)
La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.

4)
In quanto ai valori cinetici di primo e secondo e anche terzo ordine (tuo riferimento) è un tema che non è il caso di sviluppare su Walwal, ma non impatta comunque sui pricipi base che abbiamo discusso. Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.

5)
Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? L'unico punto incerto è il passaggio di Mitolo relativo alle piccole sollecitazioni, ma forse si è solo espresso male.

6)
La chiudiamo qua?

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

State andando troppo sul tecnico per le mie competenze, inoltre devo riconoscere che Mansuel ha una notevole esperienza.

Ho solo avuto la sfortuna di comprare un VFR750 usato con sospensioni non originali che andavano di m@rd@

Dopo due interventi (uno sull'olio ed un cambio molla) effettuati da un noto specialista romano, senza risolvere nulla....

Complici i miei studi universitari, non avuto troppe difficoltà a farmi un'idea sull'argomento e trovare la soluzione al mio grave problema.

Devo ringraziare il meccanico incapace!

Originariamente inviata da Devilman83

solo su una cosa non sono d'accordo... Caricando la moto sull'avantreno secondo me non diventa più agile ma più ostica da guidare, sicuramente si hanno benefici nel chiudere le curve ma diventa più fisica da guidare.

Io ho usato il termine "maneggevolezza", che assimilo al tuo "agile".

Ad onor del vero l'ho fatto senza soffermarmi, mutuando il termine di solito utilizzato in questi casi.

Però per essere corretti si dovrebbe parlare di "sovrasterzo" e "sottosterzo" in curva o più genericamente di "stabilità" e "instabilità".

Capisco ciò che intendi dire perché un mio amico ha sfilato gli steli della forcella di 20 mm

Lui l'aveva fatto fare al meccanico tempo addietro, ma a me sembrava un'assurdità... (abbiamo la stessa moto)

Quando l'ho provata ho avuto conferma di quanto fosse inguidabile

Con mia sorpresa ho constatato che l'aspetto più negativo fosse la durezza nell'inserimento di curva, veramente legnoso.

La fase iniziale della curva rappresentava un salto nell'ignoto, con feedback terrorizzanti.
Forzando l'istinto, di prepotenza si otteneva anche una buona velocità in curva, senza peraltro eccellere.

Sulla spettacolare Alghero-Bosa ho percorso i km più impegnativi della mia vita motociclistica

Nottetempo siamo intervenuti per ripristinare i valori originali della forcella (in realtà mantenendo uno sfilamento di 5 mm per compensare le molle Hyperpro).

Incredulo, mi ha confermato quanto la moto andasse meglio come guidabilità

Il mio parere sull'argomento è che i principi basilari, quelli noti anche a noi semplici appassionati, sono validi finché ci si muove entro piccole variazioni, oltre le quali intervengono altri fattori che possono sovvertire le previsioni (vedi il bilanciamento dei pesi e postura in sella, nello specifico).

D'altro canto tra i birilli è sicuramente più maneggevole una moto da enduro piuttosto di una recereplica stradale, nonostante abbia interasse, inclinazione forcelle e avancorsa molto maggiori.