Visualizza la versione completa : diario di bordo di una Norton Commando 961
Post per seguire il diario di bordo del blue printing di una Norton Commando SE, la numero 129/200, alla ricerca di soluzioni per i suoi problemini di gioventù.
Lo tengo qui anche a beneficio di colui che un giorno lontano la acquisterà e potrà avere testimonianza provata di quanta passione, anche ahimè economica, è stata posta in questa splendida moto.
Era così
https://www.youtube.com/watch?v=-5rqcpVW4gk
e tornerà quasi uguale esteticamente, ma migliorata…molto migliorata.
Ora è così
https://i.ibb.co/fn5nnm1/IMG-20200429-112759.jpg (https://ibb.co/YyMyyvR)
https://i.ibb.co/T0KX2Dm/IMG-20200518-195944.jpg (https://ibb.co/SmQTyDR)
Seguiranno aggiornamenti...
non mischiare le valvole o le aste o i pistoni tra un cilindro e l'altro.
er-minio
20-10-2020, 12:51
Mi segno il thread perchè il mio vicino di garage ha una Commando (quella con il serbatoio più allungato)... per ora gli abbiamo fatto una riparazione volante con il nastro autoagglomerante perchè si era crepato il condotto tra carburatore e cilindro.
Ma sai mai... magari una cosa fatta bene... :wink:
@brother, dalla foto noterai che è tutto perfettamente numerato
@er-minio, nella 961 niente carburatori.
inizio della storia. La 961 moderna viene sviluppata ex novo negli anni 2006-2008 sulle specifiche della Commando anni 70 da un appassionato americano, Kenny Dreer.
E' un fior di progettista ma, prodotti i primi quattro esemplari per i tests al banco e su strada, è al limite degli investimenti che può produrre.
Arriva a questo prototipo, meraviglioso a dir poco, ne esiste anche un solo esemplare con mono ammortizzatore (ndr la moto è quella nel mezzo)
https://i.ibb.co/mXckSkW/orig3.jpg (https://ibb.co/Tbg6r63)
https://i.ibb.co/Jv0h7ZC/E0922-DC6-787-F-4-AC3-892-B-CCFAF1715-D72-jpeg.jpg (https://ibb.co/9bzMTPG)
Cede dunque il brand e tutto il progetto, bellissimo ma immaturo per il mercato perchè non sufficientemente sviluppato, a quell'avventuriero di Stuart Garner che sposta il tutto a Donington in Inghilterra.
E' un romantico, bastardo speculatore, in ordine assolutamente crescente.
Vuole fare soldi ed entrare nell'establishment della nobiltà inglese.
Quindi avvia la produzione con quello che forniscono i fornitori che non paga, con la componentistica in vista top al top (Ohlins, Brembo, cerchi BST in carbonio) e quella occulta dai peggiori sottoscalisti cinesi (sensori soprattutto).
Risultato, la moto ha i difetti d'origine mai realmente sanati e quelli derivanti da componentistica inaffidabile.
Le moto vengono commercializzate a prezzi da amatori, e tali sono.
Ovviamente la produzione non si sostiene con quei numeri risicati ed i fornitori anche di pezzi essenziali vengono cambiati di continuo, praticamente appena si scazzano di non essere pagati...
Nell'ambiente si dice che non esiste una 961 uguale all'altra, è una esagerazione con un fondo di verità. O forse una verità con un fondo di esagerazione, fate voi.
Al mondo esistono tre specialisti riconosciuti di questo motore. Coote in Canada, Egli in Svizzera e Thiel in Germania.
Io ho scelto di affidarmi a Thiel, confrontandomi tecnicamente con lui sulle scelte. Ed è difficile perchè è un tedesco borioso. Ma estremamente competente. Abbiamo avuto scontri verbali via mail come nelle barzellette degli italiani, tedeschi ed inglesi.
Prima di iniziare con lui però ho cambiato tutta la componentistica cinese con prodotti Bosch: bobine, cavi candele, sensore temperatura testa, sensore temperatura airbox, sensore posizione albero a cammes. E' una ricetta nota ai Nortonisti, che produce normalmente ottimi effetti.
Continua...
Non riesco a decidermi se Carlo46 sia in odore di santità (dal punto di vita motociclistico) o semplicemente soffra di qualche turba psichica ...
Probabilmente il confine tra le due è labile ... :angel4:
Certe sue scelte sono al limite del masochismo ...
mica vero, e' la seconda senza esitazione, credimi, l'ho visto nascere.:lol:
è questione di famiglia....
mi piacerebbe potermi fregiare del titolo ''conoscente ''di queste personcine...
tanto di cappella....
er-minio
20-10-2020, 14:39
@er-minio, nella 961 niente carburatori.
Aaaaah – questa è quella nuova! Ok.
Ricordo quando Aspes ci aveva scritto che l'avevi comprata all'epoca.
Mi segno comunque :lol:
Non riesco a decidermi se Carlo46 sia in odore di santità (dal punto di vita motociclistico) o semplicemente soffra di qualche turba psichica ...
Certe sue scelte sono al limite del masochismo ...
ma mica vero, io all'epoca dell'acquisto non potevo sapere tutti questi retroscena che ho appreso in anni di frequentazione (virtuale) di nortonisti.
Certo potevo tenermela com'era ma, in questo hai ragione, ho un'insopprimibile tensione verso la perfezione nelle moto che possiedo. Devo per forza curarne ogni minimo dettaglio.
E questo si, è un problema.
Proseguiamo.
Le 961 soffrono quasi tutte un consumo d'olio elevato. Sono bicilindriche di grossa cubatura raffreddate ad aria, ma soprattutto hanno tolleranze di accoppiamento pistone-cilindro di progetto piuttosto lasche. Quando poi trovi l'esemplare con pistoni cinesi sei a posto. La mia per fortuna li ha splendidi, inglesi e di eccellente qualità, sarà stato un fornitore dei primi a mandarli a spigolare.
Ma la vera causa del consumo d'olio è il carter secco che diventa umido...storico problema delle moto d'Albione (ma anche della mia rinomata Yamahina SR500).
In pratica all'arresto del motore l'olio defluisce dal serbatoio posto nel trave superiore del telaio nel carter, sia attraverso il percorso dal radiatore, sia attraverso la pompa dell'olio stessa. All'avviamento il carter sottodimensionato per la quantità d'olio che si trova a gestire va in sovrapressione e la moto sbuffa dagli scarichi per alcuni secondi. Consuma più olio in questi momenti che se ci si tira per cento chilometri a motore caldo. La soluzione....i vecchi nortonisti mettevano dei rubinetti a mano, salvo qualcuno dimenticarlo chiuso all'atto dell'avviamento con le conseguenze del caso. Noi metteremo delle check valves (valvole di non ritorno). Sulle tubazioni che vanno al radiatore non prevedo problemi, mentre sulla mandata della pompa è pericoloso, bisogna essere certi che la valvola si apra. Ed allora la metteremo all'interno del carter stesso, a valle della pompa, ricavando un alloggiamento nella precamera del filtro olio. Questa è una modifica progettata in Chiavari, Thiel non c'entra. Lo dico a salvaguardia del suo nome per quando sbiellerò :lol:
Thiel invece vuole un'accoppiamento con gioco massimo fra pistoni e cilindri inferiore al minimo stabilito dalla Norton. Sa il fatto suo e ne ha modificati a decine così. Siccome i miei pistoni sono stupendi e non cinesate abbiamo optato per grafitarli presso laboratori di sua conoscenza che si occupano, anche, di particolari dei motori Mercedes F1. E' venuta una figata, non è però costato poco. A breve foto.
abbonato pure io.. bellissimo 3d..
Thiel vuole anche cambiare, a prescindere, le boccole dei bilancieri, le punterie idrauliche e le aste. Io non ho riscontrato in questi componenti la minima usura (la moto ha circa diecimila chilometri) , solo le boccole dei bilancieri avevano appena perso parte del trattamento superficiale ma lavorando sempre sulla stessa posizione lo ritengo ovvio. Comunque dopo accurato litigio gli ho detto no per punterie ed aste e si per le boccole.
Ha maledetto gli italiani che si permettono di disquisire con lui ed ha rimandato il tutto.
In effetti per la cronaca lui è ben abituato; clienti facoltosi (non lo sono), che si affidano in toto senza controbattere (non lo sono assolutamente ), che pagano un reworking del motore 10000 dollari senza fiatare e non rompono i coglioni (non lo sono mai stato assolutamente al cubo).
Però è un guru e questo gli va riconosciuto.
io lo chiamo accanimento terapeutico, lui lo chiama perfezionismo. Ecco la differenza principale tra uno cresciuto come empirico pragmatico e un teorico perfezionista. I due estremi degli ing. nella stessa famiglia..:lol:
3d impareggiabile... come i fratelli.
Seguo.
e pensare che sarebbe bastato prendere una royal enfield GT650 e metterci su gli stampini Norton!
ma va là non bestemmiare, osserva solo i carter delle due moto e fai i relativi paragoni. Che poi non esistono, viste anche le rispettive fasce di prezzo.
La 961 ha una quantità di pezzi ricavati dal pieno in alluminio come nessuna moto.
Perchè la moto era fatta davvero artigianalmente, con tutti i pro e contro del caso
Non vorrei essere tacciato di scarsa sensibilità, ma visto che siamo tutti adulti e vaccinati (e disincantati, credo) mi pare superfluo ricordare che in campo motoristico "artigianalità" equivale a "rogne" ...
3D interessante.....resto sintonizzato
e con tutte le belle curve che si trovano da Portofino al Bracco, vieni a far la presentazione a Castell'Arquato?:)
Seguo con interesse!:!::D
"Warning no oil" è molto scenografico (persino io controllerei prima di rimettere in moto...)
e con tutte le belle curve che si trovano da Portofino al Bracco, vieni a far la presentazione a Castell'Arquato?:)
penso di aver già spiegato in passato l'arcano.
Di queste moto, le SE caratterizzate dalla dotazione in carbonio (prima moto al mondo nel 2010! con cerchi di serie omologati TUV in carbonio), sembravano esisterne 200 numerate nel mondo. In realtà dai libri contabili di Norton dopo il fallimento si è scoperto che il lestofante Garner per ottenere finanziamenti statali millantava numeri maggiori della reale produzione. I proprietari reali al mondo sembrano essere qualcosina più di 100, molti numeri sono stati saltati. In Italia ne arrivarono 19 più questa, l'ultima nro 129. Era prenotata da un ufficiale dell'Esercito che rimase ferito in una missione all'estero cui partecipava. Perciò rinunciò alla caparra ed alla moto che restò disponibile dall'allora importatore a Cremona. La trasmissione della Rai Easy Driver chiese di provarla e Davide, l'importatore appunto, acconsentì ovviamente con gioia. La provarono secondo le loro esigenze televisive, d'altronde io non c'entravo ancora nulla.
I tempi di attesa anche per la serie normale erano di anni, volle il caso (o la sfiga, o quello che preferite) che capitai a salutare Davide proprio in quei giorni. Lei era lì in tutto il suo splendore....ricordo che mi accordai per una cifra, stavamo già scrivendo il contratto quando arrivò da casa sua moglie e pretese mille euro in più altrimenti saltava tutto. All'epoca, maggio 2013, l'avrebbe venduta in pochi giorni. Lo stesso giorno prese una ordinazione al telefono dal nipote del presidente Napolitano.
Rattlehead
21-10-2020, 08:56
Ciao Carlo, grande thread, grazie.
ed infine vi presento il coprotagonista di questa avventura, l'assai noto e stimato da queste parti ex meccanico Pino :!:, senza il quale nulla sarebbe stato possibile. Lui è l'ispiratore primario delle furiose discussioni tecniche con il tedesco, nelle quali io facevo sostanzialmente da mediatore e traduttore genovese-italiano, italiano-inglese e poi quello traduceva in tedesco. Insomma un casino e tre personalità forti, anzi tre matti di mezzo.
Qui Pino nell'atto doloroso di portarsi via dal mio garage verso la sua officina carbonara e clandestina il relitto della mia moto :(:(:(:mad::mad::mad:...che non avrei mai più rivisto da allora...
https://i.ibb.co/GTcNKW7/IMG-20200810-125850.jpg (https://ibb.co/m86gL9J)
OcusPocus
21-10-2020, 10:10
Non ho capito bene una Cosa.... praticamente I clienti del meccanico guru tedesco, prima fanno una trafila Lunga e, immagino, piuttosto costosa, simile alla tua, per potersi accaparrare l'oggetto esclusivo dei propri desideri....poi si accorgono che perde I pezzi, trafila olio o, nonostante l'esclusività, ha I pistoni cinesi...allora senza proferire parola la passano Al guru con annessi 10k euro Sulla fiducia...per farla funzionare?
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a questo mondo c'è chi paga per farsi frustare......:lol:....
Io ovviamente Herr Thiel lo immagino cosi:
https://ottovongrunf.files.wordpress.com/2011/04/grunf6bw.jpg
"Warning no oil" è molto scenografico (persino io controllerei prima di rimettere in moto...)
quello lo mettono al rientro da un giro di prova quando si accorgono di essersi dimenticato l'olio:lol:
mica se lo erano dimenticato...:confused:....
lo mettono al rientro da un giro di prova quando si accorgono...
S'è svampato signò, ma la colpa è dei pistoni cinesi, i trafilaggi, le cavallette... :lol:
torecipo
21-10-2020, 11:47
....in ogni caso è una bella avventura, chapeau:!::!:
Comunque: in un periodo della mia vita (due vite fa, più o meno), capitai in una concessionaria Triumph e ne avevano una (usata) in vendita. Chiesi anche informazioni, poi decisi che non faceva per me.
Non avrei avuto il tempo e la passione necessari. Ma ammiro chi può permettersi una cosa del genere (non solo economicamente)
Sto male solo a leggere queste cose
Quando ho avuto qualche problema con le moto, sono sempre stato male finche’ non l’ho cambiata, la moto
Chapeu quindi per Carlo!
Pensare che avevo persino pensato di prendere la Norton, poi ho cambiato idea per fortuna
qui si vede veramente la differenza tra i background culturali mio e di mio fratello.Entrambi certamente appassionati abbiamo seguito vie differenti.
Io ho cominciato a 8-10 anni a montare e smontare bici, a 10 anni ne costruivo da solo da cima a fondo. Poi idem con i 50, con motociclismo come bibbia. Era il tempo dei caballero e mdificvo anche per chi correva. Flessibile in mano, empirismo a mille, erano tempi di filtri aria fatti con i collant. Le cose imparavo a farle provandoci. Facendo danni ed errori. Ricordo su un cilindro minarelli una aletta spaccata in una caduta che disturbava il mio senso estetico. Ho segato anche l'altro lato per fare il cilindro simmetrico. Facevo tutto, mi cucivo persino le selle a mano. Poi con gli studi ho imparato quello che c'era dietro a quello ceh avevo imparato empiricamente sul campo. Le spiegazioni teoriche di quello che era dato per scontato .Ho capito ceh non erano scemi gli ingegneri a mettere un certo getto al carburatore, ma che a 14 anni credevo di essere piu' furbo io. Ho fatto il percorso inverso, a un certo momento epnsavo che gli ing. fossero semidei, e che qualunque modifica non poteva essere meglio. Poi entrando nell'industria ho capito che sono uomini, fanno grandi cose e grandi cazzate. Insomma, quello che forse voi tutti avevate capito da sempre....guardando le vostre moto.
Mio fratello ha cominciato cn le stradali, e quindi gia' non era necessario metterci mano cosi' spesso. Poi quando ha cominciato si serviva del meccanico di cui vi ha parlato, caro come il sangue ma bravo. Probablmente guardandolo in azione ha mutuato la metodicita', la mancanza di fretta, la pignoleria.Ha cominciato a mettere le mani alle moto tardi, DOPO gli studi, e quindi con una mentalita' e un approccio metodico, da manuale di officina.
Iamo quindi diversissimi nell'approccio, io sono sbrigativo e empirico, lui metodico. CI compensiamo abbastanza e ci consigliamo spesso, anche discutendo animatamente.
Il famoso thread sulla presssione gomme, che ha fatto divertire parecchi era un esempio di come siamo fatti.
Io se una moto e' piena di rogne la butto in mare, lui la perfeziona fino a eliminarle una a una. Nostro padre era una via di mezzo, empirico come me, teorico come lui.La moto che si era fatta ne1948 era piena di soluzioni artigianali e altre geniali. Ho smontato quel motore, fatto in esemplare unico. Testa con camera di scoppio in bronzo annegata nell'alluminio, scarico all'indietro, Le aste della distribuzione fatte con i raggi delle bici (erano tirate e non spinte) . Grande vecchio. CHe si diverta sulle nuvole
mah, è un pò uno stereotipo questa definizione. Intanto perchè tu su molte questioni ne sai più di me anche teoricamente, esempio i motori automobilistici che a me interessano meno dell'arte contemporanea (che mi piace eccome).
E secondo perchè ormai sulle moto ci ho messo più le mani io, visto che non mi sono mai fermato, mentre tu ora non ci fai nulla ed anche in passato hai avuto disdicevolissime pause in cui ti occupavi di scatole a quattro ruote.
Quindi tu sei più teorico di quel che ti accrediti ed io pratico.
Forse la differenza più sostanziale è che tu sei appassionato di meccanica in generale, io relativamente. Io amo proprio le moto e solo loro.
Tornando alla Norton stasera sono andato a trovarla, domani metterò qualche altra foto. A Bim ed altri ricordo che non è che la moto fosse così disastrata, andava piuttosto bene ma io non riesco ad accettare i difetti senza provare a risolverli. Esempio, il consumo di olio era intorno ad un chilo ogni 2000km, niente di drammatico per un motore di quel tipo, ma sapendone la causa la voglio eliminare.
PS il mio disinteresse per le auto è testimoniato dal fatto che oggi ,a 56 anni compiuti, ho comprato la prima auto della mia vita, la Dedra di mio padre dall'altro mio fratello che ha fatto il proprietario non intestatario
un chilo ogni 2000 km non sara' drammatico ma certo non e' poco. Io non ci avrei fatto nulla, sopratutto senza garanzie che dopo non sara' uguale, ma in 20-30000 km avresti avuto tanti di quei residui carboniosi da doverlo aprire comunque. Come sanno i possessori di vecchie bmw boxer.
AntonioPansieri
22-10-2020, 11:15
Carlo e Aspes
ci metteste le mani assieme non avreste bisogno nemmeno del tedesco ;)
Ieri sera come detto ho fatto un blitz dal clandestino in officina.
Mi premeva dare un’occhiata allo stato dei lavori, fermi!!!! Perché Pino si balocca con un miliardo di altri mezzi meccanici di ogni tipo, vedasi la foto della mia moto sul ponte….e l’oggetto sottostante :mad:!
https://i.ibb.co/cbHRtsy/IMG-20201021-182533.jpg (https://ibb.co/tZtnc1H)
Comunque questi sono i pistoni originali con trattamento superficiale by Deutschland uber alles Mercedes Benz Rennabteilung frau Merkel von Thiel, fatto solo per recuperare qualche centesimo e diminuire le tolleranze (che erano ben dentro a quanto indica Norton, sia chiaro). I cilindri sono stati lappati. Il primo Monster era chiamato valvoloni ma anche questo non scherza affatto eh….
https://i.ibb.co/nm1NrJL/IMG-20201021-182432.jpg (https://ibb.co/pwKB2FL)
https://i.ibb.co/NT0VgHT/IMG-20201021-182436.jpg (https://ibb.co/xFnCKRF)
Questa è invece la zona che ho modificato esteticamente, verniciando di nero piastre forcella (tutto ricavato dal pieno eh…di serie) e alleggerendo il gruppo supporto faro e frecce , che di serie erano piuttosto pesanti esteticamente. Il risultato mi soddisfa parecchio.
https://i.ibb.co/Wgs66yK/IMG-20201021-182541.jpg (https://ibb.co/MM9ssVN)
Ho montato pure le Metzeler ME 9RR nuove, che non vedo l’ora di provare visto quanto adoro sulle altre moto le ME 7RR
https://i.ibb.co/LQ54hMW/IMG-20201021-182611.jpg (https://ibb.co/hXfp1kj)
Costui è l’albero a cammes , incastonato nella parte anteriore del basamento. Gira a centesimi di millimetro, letteralmente, dal basamento stesso, che lo supporta a metà albero. Una meraviglia.
https://i.ibb.co/fF9QGWq/IMG-20201021-182307.jpg (https://ibb.co/B3GwKJc)
Anche qui pezzi ricavati dal pieno in alluminio, tutto fatto, non sempre con macchine a controllo numerico, nel castello di Donington. Pazzi.
Lato catena di comando dell’albero a cammes e bielle, pure loro di eccellente fattura
https://i.ibb.co/LpsmYkG/IMG-20201021-182647.jpg (https://ibb.co/MNJrZ2X)
https://i.ibb.co/bJWbbRg/IMG-20201021-182652.jpg (https://ibb.co/tXmLLPM)
Frecce ci avrei visto bene quelle del TT600 di "anta" anni fa
Il cambio separato ed estraibile è di derivazione Harley Davidson, funziona bene, solo l’innesto in scalata terza su seconda era un pelino duretto. Ma a noi che ci importa? E’ un blue printing no? Smontato integralmente tutto, rifatti rasamenti calibrati su ogni marcia per avere un funzionamento morbido e senza giochi ovunque.
https://i.ibb.co/6JW18G4/IMG-20201021-183202.jpg (https://ibb.co/FqD0XcB)
https://i.ibb.co/cvCtYVX/IMG-20201021-183253.jpg (https://ibb.co/GJtkHN3)
O almeno….spèremmu!!
https://i.ibb.co/Rg55WCT/IMG-20201021-182235.jpg (https://ibb.co/10SSx9G)
A leggere i due fratelli ,Mi viene da pensare che Carlo sia Toscano e quell'altro Ligure :lol:
Diavoletto
22-10-2020, 20:45
A me viene in mente "SENTIERI"...
Una curiosità, Carlo: Vista la diffusa bestialità dei comuni gommisti, mi domando con quale stato d'animo ti accingi a dare in mano loro i pregevolissimi cerchi in carbonio quando e' il momento di cambiare pneumatici ...
Oppure spedisci i cerchi avvolti nella bambagia direttamente da Herr Metzeler in persona?
ti dirò a Chiavari presso uno dei gommisti storici, c'è un ragazzo (adulto :)) che lavora in modo meraviglioso e solo sulle moto. Poi ovviamente assisto di persona alle operazioni ma devo dire che è veramente accurato. Sono a memoria al terzo cambio gomme e non ho mai avuto alcun minimo danneggiamento.
Carlo e Aspes
ci metteste le mani assieme non avreste bisogno nemmeno del tedesco
no, questo non è il mio modo di pensare, io conosco benissimo i miei limiti e li rispetto rigorosamente. Queste moto, per la scarsissima diffusione e le soluzioni tecniche spesso particolari del motore, necessita di specialisti che ne abbiamo già viste altre e che sappiano cosa fanno. Non per niente in Europa abbiamo il grande telaista Egli in Svizzera, che ne è stato anche importatore prima di litigare con Garner che non gli riconosceva gli interventi in garanzia, Thiel in Germania che mi risulta essere fratello...di suo fratello Ian. Anche in Italia abbiamo i fratelli Brambilla, figli di Vittorio. Insomma gente d'esperienza e che ha ben altro spessore tecnico del sottoscritto.
i limiti son fatti per essere superati,diceva qualcuno e qua parliamo di un motore 4 tempi apparentemente molto semplice,in cosa consistono le difficolta'?....è una domanda di pura curiosita' non polemica ;)
beh ad esempio, nonostante tutte le disavventure che hanno affrontato anche a livello progettuale, io non mi sarei mai azzardato a ridurre le tolleranze di accoppiamento cilindro-pistone stabilite dalla Norton. Ma Thiel lo fa perchè l'ha sperimentato su una trentina di esemplari in Germania riscontrando aumento delle prestazioni e diminuzione del consumo di olio. Ugualmente io non sarei capace di smontare integralmente un cambio e migliorarne il funzionamento, cosa che invece ha fatto il mio amico Pino.
Per superare i miei limiti mi diverto con la Yamahina SR, non con una moto che costa come questa :cool:
condivisibile tranne il fatto che quanto stabilito dalla casa madre fosse oro colato in questo caso. Penso che grandi guru in casa non ne avessero e che praticamente assemblassero quanto fornito e magari pure calcolato e dimensionato dai terzisti. Che, per inciso, spessissimo sono i veri "progettisti" di dettaglio anche delle piu' rinomate case.
Cosa puo' saperne in piu' una casa madre di qualche ditta internazionale che sforna centinaia di migliaia di pistoni e cilindri all'anno. Le tolleranze mi sa che le stabiliscono loro, non norton o bmw. E magari Norton per andare sul tranquillo gli ha dato del "lasco", conoscendo gli inglesi quando vogliono essere raffazzonati son maestri. Mi immagino la discussione
" meglio darci del lasco che fare interventi in garanzia per grippaggio."
"ma cosi' consuma olio"
"e chi se ne frega, quelli che la comprano la considereranno una affascinante caratteristica artigianale"
"giusto, raddoppia le tolleranze jack !"
"ok , dopo il the vado di tela smeriglio"
Costui è l’albero a cammes , incastonato nella parte anteriore del basamento. Gira a centesimi di millimetro, letteralmente, dal basamento stesso ...
Scusa ... ma cosa intendi per "gira a centesimi di millimetro dal basamento"?
Intendi che gli apex delle camme sfiorano il basamento per pochi centesimi?
:scratch:
non i profili delle cammes che agiscono poi sulle punterie idrauliche ma il supporto intermedio dell'albero stesso. Se ingrandisci la foto vedrai che è praticamente 'visivamente' appoggiato da entrambe i lati, addirittura lato bielle è ricavato di macchina un piccolo scasso per farlo girare. Ho provato a frapporre un foglio di carta ma non passa, eppure gira perfettamente libero.
Francamente non mi sono spiegato la ragione di questa tolleranza infinitesima, visto che l'albero è piuttosto corto e ruota ovviamente su cuscinetti alle estremità. Però mi piace tantissimo.
A proposito in questo motore si potrebbe levare anche l'albero motore lasciando ancora i carter interni montati a telaio. Lo si sfila lato sx della moto.
Sono inglesi.
E come in qualche industria italiana ci sarà stato l’operaio che sfanculava i progettisti per il loro conservatorismo, e se ne girava per L’officina borbottando come una pentola di fagioli, ignorando il suo lavoro
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Carlo46 un foglio di carta son quasi due decimi hai voglia quanti centesimi ci stanno eheheh
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Il foglio di carta a' un decimo normalmente, mi pare ...
Appunto...10 centesimi eheheh
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@Carlo46
Posso capire la pregevole fattura ma onestamente avrei da ridire su alcuni aspetti della progettazione ...
Una cosa che non riesco a capire è il tenditore della catena di distribuzione:
https://i.ibb.co/N9GHVfw/2020-10-23-143103.jpg (https://imgbb.com/)
Quello che ho cerchiato sembrerebbe un blocchetto di nylon tenuto in posizione bloccato semplicemente da 2 viti con rondellona che scorrono in 2 asole ...
E sull'altro ramo della catena mi pare di vedere una cosa simile ...
Insomma ... quel blocchetto sta in posizione solo per attrito ... mi pare una cavolata ...
I tenditori dovrebbero essere fatti in altri modi:
https://i.ytimg.com/vi/M4baf0z6JOk/maxresdefault.jpg
https://www.autopartsapi.com/eEuroparts.com/blog/20180109171840/chaintensioner.jpg
Quello è il lavoro che avrebbe dovuto fare quello che brontolava prima eheheheh
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il fascino di questo motore è appunto il suo essere imprevedibile.
Penso che rifletta perfettamente la sua genesi, progettato da un genialoide semi garagista americano che ovviamente cercava di poter evitare più possibile lavorazioni eccessivamente complicate e che richiedessero grandi numeri. Ecco quindi il proliferare di pezzi fatti dal pieno in alluminio o altri materiali. Poi Norton non ha industrializzato niente e l'ha prodotto come era, solo cambiando gli originali carburatori per omologarla E3 (non l'avesse mai fatto...) con l'iniezione.
Quanto al tendicatena io penso sia fissato esattamente come molti altri tendicatena, da questo punto di vista non ci trovo niente di strano o rischioso. Sta in posizione tenuto da due bulloni da otto serrati alla giusta coppia. Le asole servono per la regolazione in altezza.
Piuttosto è assurdo per dimensioni, cosa serve così esteso?, e tutto sommato anche per la presenza stessa. La catena è infatti talmente corta e dimensionata che non servirebbe probabilmente alcun tenditore sui bracci superiore ed inferiore.
Oltretutto lì coppia se ne trasmette ben poca.
Di solito i tendicatena hanno una molla, un elemento elastico, un pistoncino oleodinamico che ne tenga costante la spinta.
Se quello e' un mero blocchetto frizionato da 2 vitone e' una cosa da progettisti meccanico da 2 denari ...
Io gli farei uno shampoo a chi mi progettasse un tenditore del genere ...
Progettato male, realizzato bene ... come un salvagente di marmo ... :lol:
Pmiz intendeva che quelle sono solo "guide", non propriamente tenditori. Ovvero non sono automatici, ma si imposta una posizione, si serra i bulloni e amen. Poi periodicamente bisognera' rivedere la registrazione manualmente. La cosa strana e irrazionale di quel motore e' (a parte la realizzazione dal pieno di varie parti), la dimensioni enorme del basamento stesso, le parti rotanti varie sono distanti parecchio e inutilmente, ci sono spazi vuoti che farebbero suicidare un progettista honda alla sola vista. Poi e' vero che il carter grosso e di forma obsoleta sta bene con l'estetica generale, ma nelle stesse dimensioni ci stava un 1400
ps: arrivati insieme
Un po' di tensionamento serve comunque, o perlomeno quei blocchetti che impostano un pretensionamento, perche' altrimenti nel tempo gli assi a camme perdono la faasatura corretta.La morini 3 e mezzo aveva la cinghia, bella corta
... quelle sono solo "guide", non propriamente tenditori. ...
E a cosa servirebbe una "guida" li?
Li ci va un tensionatore, non un blocchetto fisso ...
ci sono spazi vuoti che farebbero suicidare un progettista honda
speriamo. per non lasciare quei 4 (no di più) millimetri di spazio, sulla mia xl monocilindrica semplice
semplice per smontare il coperchio punterie (cosa abbastanza frequente) devi togliere i carburatori. per togliere i carburatori devi togliere la cassa filtro. per togliere la cassa filtro devi togliere il monoammortizzatore. ed è già una miglioria perche sul modello precedente, dicono, devi proprio estrarre il motore dal telaio
mavammoriammortizzato:lol:
l'ho chiamata guida nel senso che intendevi tu, non e' un tensionatore automatico, al massimo un pretensionatore regolabile manualmente.
Vabbe' ... ma io non ricordo di avere mai visto un "tensionatore manuale" del genere sulla catena di distribuzione di un motore ...
Tutti i tensionatori che ho visto io hanno un elemento elastico per mantenere costante per l'appunto la tensione.
Un tensionatore fatto in quel modo e' di fatto una molla con costante k infinita e corsa 0 ...
semplice per smontare il coperchio punterie (cosa abbastanza frequente) devi togliere i carburatori. per togliere i carburatori devi togliere la cassa filtro. per togliere la cassa filtro devi togliere il monoammortizzatore. :
beh, stenterai a crederlo, ma nella mia ex honda 6 cilindri , grazie alla bancta inclinata in avanti (come il bmw k 1600 di 30 anni dopo..), le candele le levavi tutte senza toccare niente, con accesso diretto. Il coperchio valvole bastava levare il serbatoio (1 vite) e le staffe superiori del telaio che era aperto senza culla. 3 viti per parte. DIciamo che avevi il coperchio valvole in mano in 15 minuti. La batteria di 6 carburatori invece per levarla richiedeva di ruotare lievemente il motore in avanti, quindi sganciare la catena e levare gli scarichi oltre che 2 perno motore. DIciamo una buona oretta. E un buon supporto , visto che il motore pesava 100 kg. Ricordo all'epoca che su motociclismo veniva definita moto complicatissima e dalla manutenzione alla portata solo di eletti dal signore, oggi farebbe tenerezza per la sua lineare semplicita'.
Vabbe' ... ma io non ricordo di avere mai visto un "tensionatore manuale" del genere
non mi far dire niente..che mio fratello ha gia' descritto con ammirevole (e stoica :lol:)onesta' la genesi del tutto.
Ah ... ok ... allora magari il "genialoide semi garagista americano" aveva messo li quel pezzettone di nylon con 2 vitone, 2 rondellone e 2 asolone perche' "per fare il prototipo per il momento va bene cosi" ...
Pero' su un motore di serie non mi pare proponibile ...
Pero' il pezzettone di nylon e' lavorato bene, pare ...
Pmiz quei pattini, giustamente definiti pretensionatori da mio fratello fanno perfettamente la propria funzione, infatti a diecimila chilometri non serviva nemmeno regolarli e segni di usura zero. Ovviamente hai ragione quando parli di tensionatori che devono mantenere una spinta costante su altri motori, si utilizzano sempre con catene lunghe e strette. Qui è tutto il contrario, per me non serviva niente di niente, oltretutto l'ingranaggio 'veloce' non è calettato direttamente sull'albero motore e quindi non ne trasmette le fluttuazioni cicliche.
A mio modo di vedere quella catena lavora all'infinito anche senza pattini senza che la fasatura vari minimamente.
PS diciamo che i pattini svolgono funzione analoga ai galoppini folli delle cinghie Ducati
PPS ha ben altri errori progettuali...ci arriveremo
le catene di trasmissione finale trasmettono coppie ben più elevate e raramente hanno il tenditore. oltretutto a tenderle troppo, anche se passa la paura di sbatacchiamenti e scavallamenti, le fai usurare di più aumentando il carico rispetto a quello dovuto alla sola coppia trasmessa. vedasi il recente pasticcio fatto in bmw con le k1200 frontemarcia...
Beh, la catena e' un accoppiamento di forma e la cinghia un accoppiamento di forza. QUindi una catena non deve mai essere tesa, giusto quel tanto da garantire che non scavalli, e questo e' lo scopo delle varie crune e tendicatena che si trovano sulla finale delle moto da fuoristrada. Rese necessarie dalla ampissima escursione delle sospensioni.Altrimenti una cetena tesa sollecita solo i cuscinetti. E nele moto da fuoristrada ho visto di persona un motore spaccato in due all'atterraggio di un salto.La catena e' piu' robusta di un carter in alluminio. Una cinghia se non e' tesa slitta. e parlo delle cinghie classiche lisce o trapezoidali. Una cinghia dentata e' una via di mezzo, trasmette il movimento coon accoppiamento di forma ma ha i dentini tanto poco profondi che richiede dei galoppini, non a caso presenti pure sulle finali delle buell e HD. E del resto i dentini devono essere corti se no flettono. Ma sono numerosi, cosi' posos trasmettere tanta coppia con carico piccolo sul singolo dentino.
Ma una trasmissione della distribuzione anche se trasmette coppie molto inferiori deve essere precisa, cosa che sulla finale chi se ne frega . Ecco perche' dissento che quella catena possa lavorare senza niente. Per quanto corta. Invece una cinghia dentata corta e senza giri strani puo' non richiedere nessun galoppino, proproio come mi pare che fosse il morini 3 e mezzo, perche' un po' tesa lo e' comunque. Tra parentesi la norton poteva benissimo metterci una cinghia anche lei. percorso linearissimo.
... oltretutto l'ingranaggio 'veloce' non è calettato direttamente sull'albero motore e quindi non ne trasmette le fluttuazioni cicliche. ...
A questo punto mi incuriosisci sempre di piu' ...
Cioe' quell'ingranaggio piccolo non e' calettato direttamente sull'albero motore come sarebbe logico, visto che pare in asse con lo stesso?
Cosa si sono inventati?
:scratch:
chuckbird
23-10-2020, 15:48
Non vorrei che quel pattino lo abbiano messo semplicemente perché, vista l'artigianalità dlel'accrocchio, con quella catena e quella distanza non riuscivano a trovare il giusto compromesso che avrebbe permesso di montare la catena senza niente.
Avevano in mano una catena, i pignoni sono venuti fuori a quella distanza e con le maglie a disposizione non ce la facevano ad accorciarla il giusto: o veniva troppo corta o troppo lunga... :)
sì, il morini aveva una cortissima cinghia di derivazione industriale senza alcun tenditore... non dico di lasciarla lasca ma solo di recuperare il gioco. più e corta e meno ne prende, probabilmente è sufficiente regolare il pattino mobile ad ogni manutenzione programmata
Cioe' quell'ingranaggio piccolo non e' calettato direttamente sull'albero motore come sarebbe logico, visto che pare in asse con lo stesso?
Cosa si sono inventati?
questo.
https://i.ibb.co/0MwSRyp/orig5.jpg (https://ibb.co/9TMLkHm)
E' calettato sull'albero dell'ingranaggio che, dall'altra parte del motore, fa da tramite nella primaria fra albero motore e gruppo frizione/cambio.
Questo esploso smentisce anche la tesi fraterna che i carter siano sovradimensionati, copiano invece fedelmente la meccanica interna.
E' lei che è sovradimensionata :confused:
???
Cioè c'e' un albero che riattraversa il motore da sinistra a destra per mettere in rotazione l'ingranaggio piccolo della catena di distribuzione?
ari-:scratch:
è lo stesso albero che supporta l'ingranaggio della primaria, si
se facevsano asse a camme in testa gli veniva piu' semplice...e non di poco.
Stavo pensando la stessa cosa ...
Pero' magari l'avrebbero fatta con servomotore a copiare la posizione dell'albero letta tramite un encoder ... :lol:
stavo per fare la stessa considerazione......
da appassionato 2 T ho aperto qualche motore RD 500,pare progettato da un ing. jappo ubriacato a sake' poco prima di fare harakiri....ergo non solo i british fanno cose "curiose" :mad:
la Rd 500 era strana sul serio. Se ricordo bene due cilindri avevano lamelle verso il carter, e due nei cilindri stessi. Non era manco parente di quello che correva , a differenza del gamma 500 che lo ricopiava in pratica.
Per la norton penso che volessero a tutti i costi fare aste e bilanceri e due valvole, per fare i "vintage". Ma con cerchi in carbonio . Peraltro le vintage con contaminazioni ultramoderne non le ha inventate la bmw con la nineT, devo dire che mio fratello in questa forma di perversione e' stato assolutamente pioniere quando fece la sua thunderbird sport e la sua thruxthon. Io al tempo gli dicevo che non aveva senso prendere una moto dall'aria vintage e contaminarla con componentistica esoterica stramoderna, pero' nel tempo e' stato lungimirante, perche' poi la moda e' venuta.
... oltretutto l'ingranaggio 'veloce' non è calettato direttamente sull'albero motore e quindi non ne trasmette le fluttuazioni cicliche. ...
Perdonami Carlo, ma questo motore mi incuriosisce ...
Non ho capito cosa intendessi con la frase qui sopra, sempre relativa al cinematismo di comando dell'albero a camme ...
in qualunque modo lo fai le fluttuazioni cicliche le trasmetti lo stesso. SI intende il fatto che la rotazione dell'albero motore vista puntualmente e' tutt'altro che uniforme.
Si, questo lo so ... infatti non ho capito come faccia questa trasmissione di moto verso l'albero a camme ad essere priva di "fluttuazioni cicliche" visto che e' una trasmissione "rigida" ...
non puo' esserlo infatti.
indianlopa
26-10-2020, 12:18
meglio di beautiful!!....che non ho mai visto x altro...ahahahah
beh le fluttuazioni saranno un filino più smorzate dalla elasticità del sistema rispetto ad un ingranaggio ricavato direttamente sull'albero motore
bravo rasù, questo intendevo.
Oltre che dall'elasticità, che comunque esiste, dai giochi di accoppiamento.
Ovviamente parliamo di cose risibili, quello che conta è che la coppia trasmessa è minima e la catena è bella grossa e cortissima.
Perchè non hanno messo l'albero a cammes in testa? In primis per rispetto della tradizione e per clonare quanto più possibile del design originale delle Commando anni 70-80, poi anche perchè il motore in questione, con corsa importante ed a carter secco è piuttosto sviluppato in altezza e quindi spazio per una testata 'consistente' non ce n'è molto. Infatti già così estrarre il coperchio valvole da sotto la trave superiore del telaio, che è bella cicciotta perchè contiene l'olio, non è cosa agevolissima
certo intendevo nel complesso giochi ed elasticità del sistema
beh le fluttuazioni saranno un filino più smorzate dalla elasticità del sistema
ah beh, allora da questo punto di vista meglio della cinghia non c'e'. Pero' le esigenze invece sono opposte, ovvero la massima precisione di fasatura, e delle irregolarita' cicliche non e' mai fregato niente , tanto e' vero che le trasmissioni piu' pregiate sono con cascate di ingranaggi.
Peraltro la maggior irregolarita' di carico sugli organi di distribuzione la danno di gran lunga le molle valvole. Probabilmente nella norton han trasmesso il moto in quel modo per questioni di layout interno , e non penso che nei loro pensieri ci fossero questi aspetti.
Beh ... visto che si parla di fasatura valvole, IMHO meno giochi/torsioni/flessioni ho di mezzo tra l'albero motore e il comando delle valvole, meglio e' ...
Sono tutte incertezze di posizione reciproca (tra valvole e pistoni) non desiderabili ...
appunto. La famosa distribuzione a cascata di ingranaggi o alberelli e coppie coniche erano sempre con questo scopo fondamentale. Oltretutto si pagava cara una complicazione meccanica per avere nel tempo organi pressoche' privi di usura rispetto a cinghie e catene.
Forse invece che catena con quei pattini se in quel carter mettevano un ingranaggio intermedio....:lol:
... La famosa distribuzione a cascata di ingranaggi ...
Pensare che la HONDA VFR 750 aveva la distribuzione a cascata di ingranaggi con recupero del gioco:
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/143093129014_/Honda-VFR-750-RC24-1-Trazione-Alberi-a-Camme.jpg
https://img3.stcrm.it/images/318585/1200x/11-vfr750f-bis.jpg
:eek:
Stavo per suggerire la stessa cosa, magari con ingranaggio frizionato per evitare rumorosità aggiunte
https://www.gazzetta.it/Moto/06-01-2020/quando-befana-1962-porto-dono-benelli-250-gp-3502452461350.shtml
guardate la foto a meta' articolo. Gli italiani..
Si ... ma quello era un motore da corsa ... il VFR era un "banale" motore di serie ...
ma veramente nessuno ha mai sostenuto che abbiano fatto quell'accoppiamento per evitare le fluttuazioni di coppia dell'albero motore. E nemmeno che cercassero la precisione assoluta della fasatura, che poi con le punterie idrauliche manco serve. Ho detto che avendo utilizzato una normalissima trasmissione a catena, essendo questa cortissima ed enorme in sezione, non serve un tensionatore idraulico a forza costante. Tutto qui. la trasmissione ad ingranaggi che dice mio fratello è sul lato opposto, ovvero la primaria. Una scelta come tante per quel poco che ne so.
ma no, io non intendevo la primaria. Intendevo proprio che pure quella della distribuzione potevano farla eventualmente a ingranaggi, che su un motore "speciale" avrebbe fatto la sua bella figura. Le punterie idrauliche riprendono il gioco ma non garantiscono la precisione di fasatura se a monte di esse ci sono imprecisioni. Comunque si parla per parlare, ovviamente, stiamo mica a discutere di un motore da 20000 giri.
chuckbird
26-10-2020, 15:37
L'altro giorno mi sono imbattuto casualmente in questo video: https://youtu.be/n5KvamRqCis?t=555
Se parlavate di tensionatori con catene corte che non servono qui vi è l'esasperazione di questo concetto. Catene cortissime opportunamente tensionate.
Come scrivevo prima credo sia impossibile azzeccare la lunghezza della catena, semplicemente perché le catene sono componenti di terze parti e hanno dimensioni standard e il progettista non può sacrificare un progetto per adeguare le distanze dei propri assi sulla base delle catene che il fornitore mette a disposizione.
Quindi credo che è facile andare per eccesso per poi adeguare il tutto con un tensionatore di sicurezza con l'idea di ridurre sbatacchiamenti vari e potenziale rumorosità.
Ora in Harley, come nel video sopra, vista la forza produttiva che hanno, fare tendicatena come si deve credo sia un problema relativo e si possono sbizzarrire con qualsiasi forma e dimensioni, in Norton dove limano a mano i pezzi se va bene, il tensionatore lo fanno con un pezzo di teflon come appunto mostrato.
Ma di servire, secondo me serve, per i motivi di cui sopra.
non credo proprio che nessun produttore debba adeguare la propria linea di trasmissione di qualunque moto (cammes, primaria, finale) alle catene che trova sul mercato. Per la semplice ragione che ne esistono infinite, di qualunque sezione, e la lunghezza qualsiasi produttore anche su numeri piccoli te la fa su misura esatta di quello che ti serve. Senza contare che esistono le falsamaglie et similia.
Ma molto probabilmente ho inteso male il tuo pensiero.
quoto Carlo,anche perchè non sarebbe il tendicatena ad "aggiustare" la lunghezza della catena nel lato della catena "in tiro"....
ma no, io non intendevo la primaria. Intendevo proprio che pure quella della distribuzione potevano farla eventualmente a ingranaggi, che su un motore "speciale" avrebbe fatto la sua bella figura.
boh tutto si può fare ma a che scopo? questo è un motore semplice che adotta spesso soluzioni particolari e come tali costose che garantiscono però che possa essere realizzato in un numero ridotto di esemplari. Esempio numero di fusioni ridotto praticamente a zero
chuckbird
26-10-2020, 16:00
Allora come spiegate i tenditori per quelle catene così piccole?
I pignoni quasi si toccano tanto sono corte le distanze (se vedete bene ci sono due collegamenti, uno più grande già di per se minuscolo ed un altro dietro ancora più piccolo, entrambi con tenditori idraulici oltretutto imho, anche molto carini meccanicamente parlando :lol:).
Ad occhio è evidente che le catene sono ugualmente troppo lunghe per essere considerate da non essere tese.
Perché non si sono procurate le catene con le giuste misure? :)
non credo proprio che nessun produttore debba adeguare la propria linea di trasmissione di qualunque moto (cammes, primaria, finale) alle catene che trova sul mercato. Per la semplice ragione che ne esistono infinite, di qualunque sezione, e la lunghezza qualsiasi produttore anche su numeri piccoli te la fa su misura esatta di quello che ti serve. ...
Le catene (e le cinghie dentate) hanno un "passo".
A catalogo non sono disponibili una infinita' di passi diversi (a meno di farsi fare una catena e relativi pignoni con un passo "su misura").
Ad esempio, una catena con passo 10 mm sara' disponibile in multipli di 10 mm, ergo se mi serve lunga 208 mm non posso averla: O 200 oppure 210 mm ...
Tra l'altro, a voler fare i precisi, qui sopra ho appena scritto una inesattezza: Una catena passo 10 mm in verita' normalmente sara' disponibile solo in multipli di 20 mm.
Chi sa spiegare perche?
non sarebbe il tendicatena ad "aggiustare" la lunghezza della catena nel lato della catena "in tiro"....
quello non e' un problema, si caletta il pignone sull'albero a camme con l'angolo che si vuole per avere la corretta fasatura che si vuole. Invece io la penso come Pmiz e anche chuckbird, non e' che trovi le catene custom, come non trovi i cuscinetti custom ne' la bulloneria. Per quanta scelta ci sia il progettista deve fare i conti con la componentistica standard di mercato.
ma quando mai una catena di trasmissione serve con precisione di millimetri? La catena ha una sua flessibilità intrinseca, anche se corta. Davvero non capisco quale sia il vs dubbio.
E per quanto siano artigianali i progettisti Norton non hanno certo scelto il pattino in funzione della catena che per caso avevano reperito sul mercato.
chuckbird
26-10-2020, 16:23
Anche io sono portato a pensare che sul mercato non esistano una infinità di passi diversi per il semplice motivo che deve comunque essere rispettata una grandezza minima a livello di denti. Quindi prima o poi toppi... specialmente sul fronte delle catene corte.
Tra l'altro, a voler fare i precisi, qui sopra ho appena scritto una inesattezza: Una catena passo 10 mm in verita' normalmente sara' disponibile solo in multipli di 20 mm.
Chi sa spiegare perche?
perche' una maglia e' "dentro" e una e' "fuori". E in qualche modo devo chiuderla.:lol:
A meno di usare maglie di chiusura "strane" ...
chuckbird
26-10-2020, 16:29
ma quando mai una catena di trasmissione serve con precisione di millimetri? La catena ha una sua flessibilità intrinseca, anche se corta. Davvero non capisco quale sia il vs dubbio.
Carlo, non parliamo di 1 o 2 mm, parliamo di un po' di più.
Quel tanto che non te la fa aderire con sicurezza.
E per quanto siano artigianali i progettisti Norton non hanno certo scelto il pattino in funzione della catena che per caso avevano reperito sul mercato.
Non è solo Norton ad aver avuto questo problema.
Secondo me lo hanno tutti. Norton ha avuto il problema di realizzare un tenditore adeguato alle dimensioni tipo quelli dell'HD in video, e si è regolata con un pattino rudimentale che, e qui mi fido, assolve probabilmente in maniera impeccabile allo scopo.
Non vedo nessun problema in ciò, ma nemmeno lo reputo un intervento inutile come dite, anzi...
Tutto qui.
il pattino o qualsiasi tendicatena serve non ad evitare aderenze insicure sui denti ma sbattimenti che genererebbero rumori ed imprecisione di trasmissione. Ovviamente il problema cresce con la lunghezza della catena stessa. Ma se arrivassimo ad una situazione in cui è rimasto il pattino o il tendicatena a tenere la catena sui denti staremmo messi male.
Ovvero è una situazione limite che significa che la catena sarebbe stata da sostituire molte migliaia di chilometri prima, qualunque fosse la sua funzione in un sistema meccanico
Il problema e' che con il passare del tempo tutte le catene si "stirano", si allungano ...
Il tendicatena normalmente ha una molla che gli permette una escursione che recupera questo allungamento della catena e, oltre a non farla sbatacchiare, le impedisce anche eventualmente di saltare i denti dei pignoni ...
Sul motore della macchina di mia moglie la catena di distribuzione aveva saltato un dente sul pignone ed era andata fuori fasatura ...
comunque sarebbe stato molto più interessante se aveste analizzato perchè l'albero a cammes nel suo supporto centrale (perchè c'è?) quasi striscia sul carter. Quella sì che è una situazione particolare. Io un'idea ce l'ho.
chuckbird
26-10-2020, 16:40
E' proprio il problema dei rumori non voluti il problema principale più che quello della precisione della trasmissione a meno che non parliamo di un pignone talmente piccolo da non essere avvolto con la dovuta precisione dalle maglie per cui le maglie genererebbero movimenti strani che anzicché tirarsi il pignone in modalità 1 ad 1 facciano perdere allo stesso gradi prezioni dovuti al loro movimento irregolare per cui non riuscirebbero a seguirne la forma circolare.
E' un caso estremo che non avviene mai questo, sto esasperando per rendere bene l'idea.
Ora non riesco a trovarvi esempi ma i tenditori li ho visti applicare anche sulle catene secondarie di rinvio per la pompa dell'olio che sono in genere minuscole.
Lì non c'è alcun problema di precisione, solo:
a) pulizia di movimento
b) riduzione dei rumore
c) sicurezza
Per me primari obiettivi, come già detto sopra.
E non cito altre problematiche inerenti l'usura precoce di pignoni e rulli in assenza di opportuni tensionatori.
Una catena che aderisce bene, si consuma meno e fa consumare meno i pignoni su cui è avvolta.
comunque sarebbe stato molto più interessante se aveste analizzato perchè l'albero a cammes nel suo supporto centrale (perchè c'è?) quasi striscia sul carter. ...
1. Gli avanzava un cuscinetto ...
2. Non sono riusciti ad allineare le 3 sedi dei cuscinetti causa macchine utensili scrause e quindi hanno lasciato "abbondante" quella del cuscinetto centrale (tanto era un cuscinetto che non serviva a niente) ...
Si scherza, Carlo :lol:
mi sembra che non parliate lingue tanto diverse. Il pattino e' necessario pero'. perche' la catena non deve avere la "ripresa" del gioco tra tiri e rilasci, che se su una trasmissione finale e' solo fastidiosa qui sarebbe inaccettabile per tutti i gradi (angolari) di incertezza che introduce nella fasatura. Per cui...il pattino ci va per quel motivo e non per guidare la catena ed evitare deragliamenti come sarebbe per una finale (magari da fuoristrada). Che poi sia a regolazione fissa da ritoccare talvolta a mano o automatico conta poco ai fini suddetti.
@Pmiz guarda la foto, non c'è cuscinetto centrale, solo una circonferenza che sfiora il carter da entrambe le parti. Due domande: cosa serve quella circonferenza sull'albero a cammes? e perchè passa a qualche centesimo di millimetro piuttosto che a qualche millimetro dal carter stesso?
chuckbird
26-10-2020, 16:49
Che poi sia a regolazione fissa da ritoccare talvolta a mano o automatico conta poco ai fini suddetti.
Esattamente... per me ci potevano pure mettere un pezzo di legno.
Ma ci va...
... Due domande: cosa serve quella circonferenza sull'albero a cammes? e perchè passa a qualche centesimo di millimetro piuttosto che a qualche millimetro dal carter stesso?
Ah ... adesso ho capito ... quel "disco" centrale e' parte integrale dell'albero a camme ...
Mah ...
Mi viene in mente solo che per qualche motivo abbiano voluto separare le 2 "camere" delle camme cilindro 1 dalle camme cilindro 2 ... come se volessero evitare "pompaggi" tra le 2 ...
Ma ad ogni modo e' una spiegazione che non convince nemmeno me stesso ... :lol:
e se fosse un volano? ne mettono meno sull'albero e ne aggiungono un po' sull'asse a camme. E' peraltro (se cosi' fosse) una mossa non furbissima, visto che gira a meta' giri.
Se si vuole separare per evitare pompaggi basterebbe fare un paraolio come nei 2T .In piu' di quali pompaggi parliamo, se i pistoni fossero a 360 vanno su e giu' insieme quindi cambia niente, separati o no, se fossero a 180 il passaggio di gas lo favorirei proprio per evitare sovrapressioni. Il mistero albionico si infittisce. No a caso la chiamavano la perfida albione..
non è fasato nè a 360° nè a 180°, bensì a 270°. E secondo me la fasatura non c'entra nulla, nè il pompaggio. E neppure il volano, ha già un albero motore con mannaie che a Robespierre gli facevano un baffo.
Secondo me invece è una sorta di effetto supporto 'tipo' a bronzina realizzato semplicissimamente. L'olio passando in pressione in quel varco micrometrico sostiene l'albero nella sua sezione intermedia.
Ma come Pmiz nemmeno io sono soddisfatto della mia spiegazione :lol:, però chiederò al sommo Pino e vi saprò dire
Un paraolio come lo metti a meta di un albero a camme? :confused:
Dovresti fare un disco piu' grande delle camme stesse su cui mettere il paraolio ... e quindi siamo tornati al disco esistente :lol:
Eppoi i paraoli si consumano ... fatto cosi invece e' eterno ...
Vabbe' ... la mia era una ipotesi poco convinta ...
Ma anche l'ipotesi volano regge veramente poco perche':
- la massa in questione e' minima
- gira a meta' della velocita albero motore
- non ha senso complicarsi la vita per farlo passare a centesimi dal carter
Ma a cosa servirebbe una bronzina siffatta visto che l'albero e' corto e 2 supporti alle estremita' paiono piu' che sufficienti?
Comunque faccio notare che dalla foto si vede anche un piccolo scalino ortogonale all'asse dell'albero a camme:
https://i.ibb.co/2kv1DVn/2020-10-26-173038.jpg (https://imgbb.com/)
Questo scalino e' assolutamente inutile ai fini delle ipotesi fatte di pompaggio, volano, bronzina ... anzi sarebbe una inutile complicazione ...
Viene quasi da pensare che sia un modo per posizionare correttamente l'albero a camme anche in assenza di altri riscontri quali cuscinetti, ecc.
se fosse come un supporto intermedio, e ci potrebbe anche stare ,allora ci dovrebbero essere i condotti per l'olio o magari una bronzina. Non si puo' nemmeno ipotizzare che strisci sull'alluminio come nelle jap perche' non tocca e sopratutto ci DOVREBBE essere assolutamente un condotto olio in pressione. Lo scalino fa supporre un posizionamento, visto che e' un equivalente di "basamento a tunnel" per quell'albero. Ma se questo e' non si vede perche' farlo girare cosi' vicino. mistero misterioso....
Boxerfabio
26-10-2020, 18:32
Si è rotto l’utensile nell’ultima passata :lol:
jocanguro
26-10-2020, 19:51
Interessantissimo ...:lol::D:D
abbonato...;)
Mio contributo:
i tendicatena si mettono anche sulle catene piccole per evitare gli sbattimenti e vibrazioni, ma sopratutto per recuperare quei piccoli giochi che inevitabilmente si creano con l'usura e gli stiramenti della catena stessa .. (ma.. già detto ??)
per il disco centrale dell'albero a camme: domanda:
è peno ? o ha da una parte dei fori di alleggerimento quindi essendo una massa non centrata compensa squilibri dell'albero a camme ?
( se è un motore fasato a 270 probabilmente le 4 cammes sono sbilanciate , ovvero non distribuite nei 4 lati 90 180 270 0
sul morini 350 ma anche il 125 la corta cinghia di distribuzione non aveva tenditori, ma aveva una frequenza di cambio da manuale abbastanza breve, ogni 20000 km o 3 anni e se al tensionamento a mano la sua escursione era oltre 6 mm....:mad:
ben altra cosa rispetto alle cinghie delle macchine...
che bello mi sono andato a riguardare il manuale di officina del 350 che ho avuto..:D:D:D
Ok ... ma se avesse compiti di bilanciamento non servirebbe farlo girare rasente al carter ...
Sarebbe una complicazione inutile
Mi sta venendo un dubbio ...
Visto che questo motore ha la particolarità di poter estrarre cambio, albero motore, ecc. senza aprire il carter, non è che quella sede/battuta a metà dell'albero a camme serve per rimuovere il semi-carter destro lasciando l'albero a camme in posizione e perfettamente allineato per il successivo rimontaggio del carter?
Ricordo male oppure il semi-carter destro è piu piccolo del sinistro?
Se è cosi potrebbe avere un senso ...
il disco è pieno e di fatto non ha gioco, è praticamente appoggiato da entrambe le parti ma l'albero gira senza alcuna interferenza. Certamente una volta accoppiato al blocco cilindri realizza una sorta di divisione 'stagna' delle zone nelle quali lavorano le cammes/punterie/aste dei due cilindri. Andrò ad indagare sul fatto.
Viene quasi da pensare che sia un modo per posizionare correttamente l'albero a camme anche in assenza di altri riscontri quali cuscinetti, ecc.
+1
secondo ma anche ha come funzione quella di "inserire albero a camme quanto basta fino a battuta" :lol:
e/o è fatto con dimensione così prossima a quella del blocco che lo tiene perchè "abbiamo tolto abbastanza materiale, toglierne due mm di più costa 10 secondi in più di lavorazione, tanto così passa, risparmiamo!" :confused::confused:
i dieci secondi in più di lavorazione nel contesto produttivo della Norton di qualche anno fa erano considerati meno di zero. Se c'è una cosa che per loro non contava niente era l'efficienza produttiva. Sprecavano alluminio a quintali, i tempi di lavorazione erano certosini ed infiniti, le pause thè ricorrenti. Tutti coloro che hanno visitato i saloni (del castello) nella quale erano i reparti produttivi confermano che davvero l'attenzione a questi aspetti era meno di zero.
chuckbird
27-10-2020, 11:27
Anche perché, visti i numeri, tra una vendita e l'altra di tempo per limare ne avevano :lol:
Il contrario invece.
Avevano moto vendute e caparre da migliaia di euro ovunque nel mondo, ma per disorganizzazione e metodi produttivi diciamo bohemienne non erano in grado di produrle. La scarsa diffusione nel mondo non deriva assolutamente dalla mancanza di domanda quanto drammaticamente dalla incapacità di offerta. Tant'è che anche al fallimento avevano i libri contabili 'relativamente' pieni di ordini che non erano in grado di evadere. Ma non è questo l'argomento del post.
i tempi di lavorazione erano certosini ed infiniti
mmmh, sicuramente non in maniera costante, visto che con i consumi d'olio che menzioni hanno fatto una 4 tempi che essenzialmente va a miscela all'1%, e se tanto mi dà tanto...
Comunque il discorso "separazione" dei due lati delle camme lo capisco poco. Rimarrebbe quello di usare quella parte circolare come bronzina come suggerito da altri, però boh, su un albero così corto era necessario? magari si, immagino abbiano avuto un motivo..
perchè BMW, Triumph, Ducati e Guzzi degli anni 70/80/90 olio ne consumavano così tanto meno? Così per dire eh.
Poi ho scritto sino alla noia che lavoravano con tempi infiniti e metodi artigianali, non certo con qualità elevata, men che meno con materiali pregiati (salvo ciò che si vede tangibilmente che era ed è il top).
Comunque ho sentito il vate Pino, non era vicino alla moto e si riserva ulteriore analisi ma a suo dire il problema della flessione dell'albero a cammes sotto la spinta delle molle valvole ed aste è noto. Per cui per lui è un supporto/guida per evitare flessione e micro decentramento di rotazione dell'albero stesso. Una soluzione semplicissima ed efficace, in qualche modo 'calcolando' la freccia di carico in compatibilità con il materiale dell'albero, la spinta delle molle valvole ed i cuscinetti adottati alle estremità
la cosa mi convince poco. Se l'olio non e' in pressione avere un possibile "appoggio" non e' tanto salutare. TUtti i supporti su bronzina o alluminio nudo come amano fare i jap con gli alberi a camme sono copiosamente lubrificati in pressione con condotti dedicati.
non arriva olio in quel punto per sbattimento?considera che non è una bronzina vera e propria ma un appoggio "di fortuna" per l'asse a camme
Se il motivo dell'aggiunta di quel disco e' di utilizzarlo come supporto intermedio, non avrebbe senso aggiungere lo scalino nella sede del carter che ho indicato nel post 126.
Sarebbe un vincolo di riferimento inutile e solo possibile causa di rogne (leggasi interferenze indesiderate durante il montaggio).
E comunque sono d'accordo che la cosa avrebbe senso se ci fosse dell'olio in pressione a evitare di far entrare in contatto le superfici ...
Senza olio in pressione (ma solo presenza di olio che arriva li "casualmente") secondo me meglio non farlo ...
interessanti le disquisizioni sull'albero motore ma questa motoretta com'è alla guida?
Quali sensazioni trasmette mentre sali al Bracco? Ripresa, coppia, tenuta di strada....dicci dai su!:cool:
diciamo che la parametro ovviamente alle altre mie moto con me stesso alla guida. Sono circa disinvolto e veloce come con la Thunderbid Sport preparata che ho. E altrettanto con la Speed Triple 1997 (che bestia questa, ha un motore di una cattiveria unica!!!). Meno che con la Ninet Race, molto meno che con la RS1200. I suoi pregi sono il motore che tira forte in basso ed insospettabilmente prende giri velocemente, con un bellissimo rombo tutto suo, e la maneggevolezza viste le quote di sterzo molto agili. I suoi difetti la scarsa luce a terra dovuta agli scarichi di serie ingombranti che tendono a toccare e, soprattutto, il cambio che richiede manovre ben calibrate e non velocissime (almeno prima del blue printing in corso, poi vedremo). La frenata è sin troppo potente, l'impianto è analogo a quello delle Ducati 1098, la forcella eccellente, gli ammortizzatori altrettanto con l'ovvio limite di non avere link per una curva di intervento progressiva. E' discretamente comoda.
In assoluto una guida molto affascinante e discretamente moderna.
jocanguro
31-10-2020, 10:41
Carlo, cos'è il blu printing al cambio? ;)
Ueh, lo sbattimento dell’olio e’ un’altra cosa
Se ben ricordo con il solo sbattimento non si forma il meato...
Grazie per questi 3D .
Non so se per "blu printing" intende la tecnica di passare del blu di prussia nel tentativo di scovare attriti indesiderati .
normalmente era proprio cosi'. quello che si fa per accoppiare sopratutto le coppie coniche. Ma immagino che mio fratello volesse usare un termine per intendere una ottimizzazione del funzionamento.
se non sbaglio per blue printing di un motore si intende in senso più generale lo smontaggio completo andando ad ottimizzare tutti gli accoppiamenti, diminuendo gli attriti ove possibile ed insomma tendendo a renderlo 'perfetto' relativamente alle sue caratteristiche. Ovviamente nel caso in questione si correggono, o si tenta di farlo, anche errori progettuali o incoerenze tecnologiche. Per quanto attiene al cambio sono stati prodotti ex novo tutti i rasamenti per diminuirne i giochi e ridurre la rumorosità. Ora le marce, seppure a mano perchè il motore è tuttora smontato, entrano come nel burro.
Prende il nome dalle microfiches utilizzate una volta per archiviare i disegni tecnici
https://en.wikipedia.org/wiki/Blueprint
In pratica consiste nel smontare/rimontare un prodotto rispettando esattamente le tolleranze di progetto riportate sui disegni (cosa che la produzione di massa spesso non permette)
In molti sport motoristici è l'unica "modifica" concessa sul motore
Spesso permette di ottimizzare il funzionamento di un meccanismo, nel caso di motori a scoppio per esempio di ridurre il tasso di vibrazioni o guadagnare qualcosa in prestazioni
è più o meno quello che fa fare cironi alle auto trattate nella sua trasmissione, tra essere all'interno delle tolleranze prescritte ed essere perfettamente ottimizzato ci corre una bella differenza.
quella che si percepisce quando si provano due mezzi usciti di fabbrica teoricamente uguali, uno va bene e l'altro ha quel nonsoche che lo rende perfetto, nella produzione corrente è una botta di culo, con il blueprinting si cerca di raggiungerlo con il lavoro di ottimizzazione
I tedeschi la definiscono come "fingerspitzengefühl": Una ottimizzazione "di fino", "in punta di dita" ...
chuckbird
02-11-2020, 10:53
Mah... questo termine, lo usiamo anche in azienda ed ha lo stesso significa (allegorico) della carta copiativa.
Il senso è questo: si mette in piedi un ambiente informativo che mai si era fatto prima nemmeno lontanamente - per esempio come nell'ultimo periodo con la georesilienza (altra bellissima parola) tra due siti... lo si fa andare essenzialmente a calci e pedate, lavorando per lo più in delinquency, perché con le procedure classiche non funzionerebbe nulla... e quando si ottiene ciò che può assomigliare ad un qualcosa di apparantemente funzionante e stabile... si ha il cosiddetto blueprint che permette di replicare gli stessi accorgimenti per un accrocchio simile nello stesso contesto di utilizzo.
In tal senso, non capisco il significato del termine utilizzato come fa carlo46, il cui approccio motoristico mi ricorda molto quello riferitomi mentre chiacchieravo con uno storico meccanico Ducati a Milano che mi raccontava che, in epoche andate, le moto ma soprattutto i motori, sembrava fossero stati assemblati dagli australopitechi di 2001 Odissea nello Spazio e che per farli andare con ragionevole sicurezza conveniva, a moto nuova, smontarli pezzo pezzo e riassemblarli come i cristiani per bene...
beh, e' quello che si fa in gruppo N (almeno una volta si chiamava cosi'). E che come ricorda rasu' e' stato fatto nella trasmisisone di davide cironi sulla alfa 75 (li' sono andati oltre..).
Chiaramente al giorno d'oggi le tolleranze sono estremamente piu' precise che un tempo, addirittura in fabbrica i macchinari automatici si sostituiscono gli utensili da soli, e quindi e' assai probabile che le differenze tra il motore "uscito male" e quello "uscito bene" siano molto piu' coontenute di una volta. Da qui anche il rodaggio ormai diventato piu' simbolico che altro.
Persino i condotti , che una volta si lucidavano con francescana cura, oggi sono molto ben rifiniti di fabbrica, visto il livello delle fusioni.
Ovviamente volendo spendere e pignolare qualcosa di meglio si puo' fare sempre.
Avevo un amico che lo faceva sui motori Ducati dei clienti della sua officina. Quando arrivava a mettere il conto delle ore impiegate di solito finiva a manate...
Ha chiuso e lavora come dipendente in un'officina meccanica.
tutto molto corretto se non parlassimo di QUESTO motore, il quale è stato generato in un contesto progettuale simile agli anni 70 e produttivo nemmeno lontanamente parente della Norton stessa degli anni 70 che era una fabbrica di medie dimensioni, con una sua organizzazione. Delle Norton di sette od otto anni fa non ne esiste una uguale all'altra ma non per inezie , per parti significative. Ad esempio i miei pistoni di eccellente qualità pare siano stati utilizzati per forse una trentina di esemplari. Al primo lotto non pagato il fornitore, inglese qualificato, li ha mandati a spigolare. Così per la centralina Omex etc.
Ovvio che è una operazione costosa ma anche la moto ha un valore elevato che deve essere commisurato quanto più possibile alla sostanza, sia che la voglia tenere a lungo sia che la voglia un domani vendere ad un appassionato collezionista.
OcusPocus
02-11-2020, 12:13
Certo che avrebbero fatto prima vendervele in kit di montaggio da assemblare a casa
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jocanguro
03-11-2020, 11:41
e in kit di montaggio da assemblare a casa
Giustissimo ..:lol::eek::D
ora che ricordo il blu printing lo facevamo all'istituto tecnico negli anni 76 77 , sul piano di riscontro si passava una pezza che spargeva un velo di olio denso blu, e poi si passava il pezzo di ferro da controllare per vedere dove toccava , e poi si proseguiva di lima a mano...
bei tempi....
(siamo entrati in fermi e usciti de periti... itis Fermi di roma :lol: )
Novità? Come procedono i lavori?
attualmente...fermi perchè quella testa di pinolo di Pino ò meccanico si sta facendo casa a Santo Stefano D'aveto e mi trascura la Norton.
E il tedesco dal quale volevo comprare scarichi più sottili (stile 70s) per aumentare la luce in curva è in lockdown peggio di noi.
Una tristezza.
Ma arriviamo.
Tranquilli.
anno 2029 : "vendo Norton 961 in scatola di montaggio al maggior offerente. si richiede passione, dedizione e vocazione alla santita'. Astenersi sognatori, sono ben accetti quelli che hanno gli incubi".
:lol:
chuckbird
12-11-2020, 10:17
Aggiungerei anche "è necessario avere tornio, alesatore e fresa" :lol:
chi vivrà vedrà.
Nel mio programma c'è di sistemarla al meglio e godermela ancora alla grande qualche anno e poi rivenderla a chi sappia, con passione e concretezza, apprezzare la moto ed il lavoro di ottimizzazione svolto.
D'altronde questa moto il pedigree ce l'ha e l'avrà per sempre.
e poi rivenderla a chi sappia, con passione e concretezza, apprezzare la moto ed il lavoro di ottimizzazione svolto
Ecco, qui la vedo già peggio. Goditela tu, per quello che ti piace farci e fregatene del "poi".
E' un giocattolone, come tante delle nostre cose. Te lo sei potuto permettere? Hai fatto bene
ma quello e' certo, la soddisfazione e' una cosa, i soldi un'altra. Se c'e' chi spende 200 euro per un boccettino di profumo noi siamo ancora dei principianti del superfluo
Aspes, conosci il prezzo, lo avrai regalato alla morosa....
Il problema e’ con non vogliono i formati piccoli che costano poco!
Scherzo dai
OcusPocus
12-11-2020, 13:17
Che, poi, nel tuo caso Carlo, questo cambiare pezzi, ricercare soluzioni, apportare migliorie , ecc mi sembra sia pare del godimento...e allora va benissimo cosi
Poi manda pure un po' fuori di testa tuo fratello, e il divertimento aumenta ;-)
chuckbird
12-11-2020, 16:10
Se lo scopo è apportare modifiche per divertirsi o migliorarne caratteristiche di proprio gusto, sempre a patto di avere voglia, soldi e tempo da spendere, ok. Sono d'accordo.
Se lo scopo è cercare di far funzionare un qualcosa che è sin dall'origine piena di vizi, le cose cambiano non poco, almeno per me.
Gli accanimenti terapeutici non mi si addicono proprio.
In ogni caso resterebbe una bellissima motocicletta anche da guasta...
jocanguro
12-11-2020, 17:44
In ogni caso resterebbe una bellissima motocicletta anche da guasta...
no no , questo non creto ... :mad::(
chuckbird
12-11-2020, 17:52
Eh come no... dai.
Sempre piaciuta la Norton, sull'aspetto estetico non potrei proprio dire nulla :)
https://dn3bmh8yk8vvw.cloudfront.net/Zd6NDTuhnvHrioeBIa9BruoleWk=/9115.jpg
E dal vivo è ancora più bella.
Ricordo che ne vidi due nel salone di un concessionario di Massafra (in zona giù da me)... ci rimasi, mai vista nessuna Commando in giro, nemmeno al nord.
Concessionario Multimarca che vende prevalentemente cinesate tipo Benelli, Mondial, Fantic e via dicendo...
io sono un cultore dell'accanimento terapeutico, se sono innamorato di una moto. Altrimenti se non mi soddisfa me ne disfo rapidamente, come tutti.
Ma qui siamo decisamente nella prima casistica.
Intanto che la mia momentaneamente langue in attesa delle giuste attenzioni, la TVS nuova proprietaria Norton comunica che dopo un lotto finale di 40 moto la 961 non verrà più prodotta. La produzione futura verterà solo sulle nuove motorizzazioni raffreddate a liquido V4 e twin.
Decisione attesa in virtù delle nuove norme Euro 5 e della scarsa profittabilità di moto come le Commando fatte realmente a mano.
A me sinceramente la cosa non dispiace, le poche centinaia di 961 prodotte, ed a maggior ragione le 20 SE, rimarranno oggetti problematici, rarissimi e ricercati, certamente esclusivi.
Vorrei vedere che ti dispiacesse...l'unica è accendere un cero per i ricambi (ma parlo così perchè ho -avevo- il vizio di tirare in terra le mie motociclette "alla ricerca del limite")
In ordine sparso:
@aspes nel nucleare abbiamo clienti che hanno i famosi utensili duplo (doppi) con una vita di utilizzo ben precisa conteggiata dal CNC e sostituiti in auto, ho visto arrovellarsi di conteggi su pochi decimi millimetro.
@joecanguro sicuro fosse olio denso? Ora il blu di Prussia è in pasta e sicuro gli deste di lima e non di raschiettò a mano?
Vi racconto una storia, secondo me sinonimo di qualità.
In Giappone, nella sede principale della Mori-Seiki (centri di lavoro) la gerarchia è ben visibile in base al colore dei caschi, girando x i reparti puoi incontrare il super dirigente con elmetto rosso, poi giri l’angolo e al montaggio vedi dei vecchietti con indosso una falda di cuoio e l’elmetto rosso, quelli sono i raschiettatori chi fa il blu-printing tutti i giorni, e sono considerati al pari di un dirigente, xchè dal loro lavoro di fino poi si percepisce una maggiore o minore qualità.
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Aspes, conosci il prezzo, ....
Il problema e’ con non vogliono i formati piccoli che costano poco!
Ingegnere e Ligure, avrà calcolato il formato più conveniente
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jocanguro
14-11-2020, 11:05
Gepp1:
si era olio denso lo davamo col beccuccio a levetta, e ci davamo di lima,
fare una faccia in pino era quasi facile ci voleva 1 o 2 mesi ...
quello difficile era poi fare la faccia opposta in piano e parallela all'altra , per chi non lo sapesse, erano blocchetti di ferro di circa 10 cm per 5 per 5 , a inizio anno si prendevano quelli fatti l'anno precedente che erano quasi perfetti, si dava una botta di martello in un angolo o sulla superfice , poi si doveva limare fino a togliere il segno, e poi portarlo in piano perfetto...
un cul.... da paura...
ma ti insegnava tanto sulla precisione delle lavorazioni.
(istituto tecnico industriale Enrico Fermi a monte mario, roma anni 75 80 :D)
Permettimi di dubitare (però sei nel mio campo di lavoro) dubito usaste la lima per tirare pian paralleli i due piani, credo usaste dei raschietti a mano, per il blu di Prussia non ci metto becco, può essere che 40 anni fa si usasse in olio, ora è una pasta che si stende con una spugnetta ed anche lì ci vuole una manualità non da poco, xchè metterne troppo si può mascherarne i difetti e non riuscire a vederli.
Diciamo che la raschiettatura a mano ed il blu printing in senso lato, è sempre stata una prova x capire se in officina uno possa avere un futuro.
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jocanguro
14-11-2020, 11:41
no, ti assicuro, lime a mano...
tutt'oggi se mi capita di limare qualcosa sulla morsa mi ricordo di quei tempi...
:D
Gepp1:
si era olio denso lo davamo col beccuccio a levetta, e ci davamo di lima,
fare una faccia in pino era quasi facile ci voleva 1 o 2 mesi ...
(istituto tecnico industriale Enrico Fermi a monte mario, roma anni 75 80 :D)
Stessa storia sempre all'ITIS stavolta di Viterbo nei primi anni 80 , la materia si chiamava Aggiustaggio ed era presente al biennio ,vista la mia poca pazienza e manualita' riuscii a farmici rimandare , per fortuna al triennio non era presente anche se al terzo noi di Telecomunicazioni avevamo officina meccanica e saldatura e fonderia , quindi lavoravamo sui torni , imparavamo a saldare ad arco , ad acetilene e a TIG e poi in fonderia con le fusioni in sabbia quindi preparazione dello stampo colatura e poi pulizia del pezzo , mai capito cosa ci servisse a noi di Telecomunicazioni ...........
D
Ed a lima volevano farvi tirare un pian parallelo? Con che rugosità finale? Ma chi era l’insegnante? Topogigio?
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Gepp si faceva si faceva , non ti scordare che fino all'avvento delle macchine moderne si lavorava di lima . Cmq a scuola c'era la completa dotazione di lime , quindi partivi sgrossando e poi via via con lime sempre piu' fini fino a quando quel pezzo di metallo , passato sul piano di riscontro, non avesse tutte le facce pienamente in piano e parallele ........ Roba da passarci le ore , se non ricordo male avevamo 2 ore di lezione alla settimana, spesso al rientro pomeridiano , e passavi il mese a spianare quel dannato pezzo di metallo e gli errori contavano come voti negativi .... :mad::mad:
Comunque per inciso i piani li tiravate....piani, ma paralleli avreste dovuto misurarli con un altimetro o al limite con un comparatore.
Comunque a lima non si eseguono certe lavorazioni, strano non aveste anche dei raschietti a mano
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Aggiustaggio, mi pare fossero sei ore a settimana, noi partivamo da un pezzo di ferro a U, si dovevano abbassare le ali e poi renderlo piano. Mi pare che sul piano di riscontro si mettesse del minio però, mi sembra di ricordare fosse rosso.
Però in terza per fare acetilene c'era il gasogeno a carburo, tutto un altro sport..
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jocanguro
14-11-2020, 16:03
verissimo, si chiamava aggiustaggio..
altro che passarci le ore , ci si faceva tutto l'anno...
peccato non essere arrivato mai al tornio o alle saldature :mad::mad::mad:
in compenso la saldatrice a arco me la sono comprata adesso da "maturo" e ci gioco in garage...
finalmente dopo una lunga fase di stasi le cose hanno cominciato a ricamminare.
Rimontati cilindri, pistoni, cambio, gruppo frizione, distribuzione e testa.
La modifica più delicata è stata fatta alla pompa dell'olio, alesando un foro di passaggio sino a renderlo alloggiamento per una valvolina one way (check valve) che viene normalmente adottata per variare la fasatura in alcuni modelli BMW e Porsche. Qui impedirà all'olio di scendere nella coppa a motore spento.
Seguiranno foto perchè davvero è stato fatto un bel lavoro.
Pino mi ha detto di avere riempito le punterie idrauliche di gasolio per un completo lavaggio al primo avviamento e di non preoccuparmi se sentirò per alcuni secondi rumori di distruzione nucleare :confused:
Ha talmente tanta esperienza e capacità che mi fido ciecamente ...??!!!:(:(
Lui, tendenzialmente ducatista, dice che questa non è una bella moto, bensì LA MOTO.
Attendo infine sempre dal tedesco gli scarichi più affusolati e corti.
Stay tuned per gli sviluppi, a breve la si mette in moto
il fatto che sia un ducatista non è un attenuante....semmai è un indice che è incline al masochismo......che non aiuta (imho)
Pino mi ha detto di avere riempito le punterie idrauliche di gasolio per un completo lavaggio al primo avviamento
su una special seminuova costosissima mi sembra un intervento un po' gross...
Stay tuned per gli sviluppi, a breve la si mette in moto
Filmatino, grazie
Pino mi ha detto di avere riempito le punterie idrauliche di gasolio per un completo lavaggio al primo avviamento e di non preoccuparmi se sentirò per alcuni secondi rumori di distruzione nucleare :confused:
sto cercando di pensare ma questa mossa mi lascia perplesso. Anche se non riesco a chiudere il ragionamento.
La punteria idraulica sta piena di olio durante il funzionamento, non e' che quell'olio cambi in continuazione. QUindi se la riempio di gasolio che ha densita' ben diversa, picchia finche' il gasolio non viene espulso, e poi quel gasolio va a inquinare l'olio. Io le avrei riempite d'olio motore tutt'al piu'. Boh...
Non solo, a suo tempo mi hai detto che nonostante le punterie idrauliche bisogna anche registrare la tolleranza come con valvole a punterie normali. Quindi se si fa con le punterie piene di gasolio chi dice che dopo va bene? ari boh...
ma soprattutto: avevano problemi?
Vabbè dai. Ma pure il meccanico dovrà mangiare no?
Mica tutti hanno LucioAci come cliente
... QUindi se la riempio di gasolio che ha densita' ben diversa, picchia finche' il gasolio non viene espulso ...
Perche' dovrebbe picchiare?
Il gasolio e' anch'esso incomprimibile ...
Che ci sia dentro gasolio o olio cosa cambia dal punto di vista dello sbatacchiare?
tobaldomantova
04-12-2020, 11:54
A che temperatura evapora il gasolio?
non so, non mi pongo domande dove arriva la sua esperienza.
Può darsi abbia capito male, che le abbia solo lavate con il gasolio e che i rumori preannunciati siano del primo riempimento.
@rasù no nessun problema, solito perfezionismo che abbiamo entrambi.
In realtà in questo caso il tedesco diceva di cambiare tutte le punterie con altre di sua produzione derivate da Mercedes ma noi non siamo stati d'accordo.
Semmai volevamo tornire un pelo le aste....ma ho detto di no.
Perche' dovrebbe picchiare?
Il gasolio e' anch'esso incomprimibile ...
vero, ma le tenute sono fatte per l'olio, probabilmente verrebbe sputato fuori in breve e sostituito dall'olio. Ma andrebbe appunto a inquinare l'olio. Sperando che non rovini le tenute. Diverso se sono state solo lavate
in alcuni motori BMW auto le punterie vengono consegnate gia' cariche perchè molto spesso non riescono a caricarsi durante il funzionamento,ergo restano scariche , le valvole non si aprono ed il motore non si avvia,non so se il preriempimento a gasolio serva per evitare questo fastidio e che semplicemente il riempimento con olio prima del montaggio sia difficoltoso(non conosco le punterie Norton)
Aspes,inquinare l'olio con le poche gocce presenti dentro una punteria lo vedo difficile
vero, ma le tenute sono fatte per l'olio, probabilmente verrebbe sputato fuori in breve e sostituito dall'olio. Ma andrebbe appunto a inquinare l'olio. ...
Figurati se Carlo non ha già previsto un cambio di olio con un millesimato DOHCG prima spremitura a freddo filtrato tramite la Sacra Sindone dopo la prima ora di funzionamento ...
Se ci arriva a una ora di funzionamento:(
Battutaccia
Filmatino, grazie
adesso se non parte sappiamo di chi è la colpa :cool::cool:
non gliele puoi tirare così...
Può darsi abbia capito male, che le abbia solo lavate con il gasolio e che i rumori preannunciati siano del primo riempimento.
questo mi sembra più verosimile?
La mia MX5, con le punterie idrauliche, i primi 10-20 secondi dopo avviamento a volte lo fa, sembra proprio che batta qualcosa che non dovrebbe...
Tutte le punterie idrauliche, se il motore e' stato a lungo fermo, pian piano si svuotano e quindi "ticchettano" durante i primi secondi di funzionamento ...
Poi l'olio in pressione le riempie e tornano silenziose ...
immagino di si, la E39 però non ha mai fatto un "tic" che sia uno, anche dopo settimane ferma. La MX5 in inverno praticamente ad ogni avviamento, anche dopo poche ore, tic-tic-tic-tic-tic-tic-tic-tic-tic-tic per un 10-20 secondi tutti...
Facile che la E39 abbia le punterie grippate ... :lol:
jocanguro
04-12-2020, 14:11
mah... troppe seghe mentali ....
penso solo lavate a gasolio e preriempite (che già è una sofisticheria...)
nella mia vecchia volvo (1.8 benz) si riempivano nel secondo e mezzo dopo l'avviamento, sentivi il rumore che cambiava
Fa lo stesso la Panda di mamma.
Avrà mica qualcosa in comune con la ben più blasonata Norton?
:lol:
non fare lo spiritoso :dontknow:
nella mia vecchia volvo (1.8 benz) si riempivano nel secondo e mezzo dopo l'avviamento,
idem nella mia v40 t4
allora il sommo Pino dice che ha effettivamente riempito le punterie di gasolio per poter effettuare una preregolazione del gioco valvole che, nonostante siano idrauliche, Norton dice si debba fare. Ciò in quanto la moto era stata interamente smontata e le punterie svuotate. In effetti quando erano piene d'olio la regolazione risultava particolarmente incerta e non si riusciva a capire quanto gioco avesse. Quanto all'inquinamento dell'olio da gasolio mi ha specificato che sono circa 4cc su 3000cc e me ne sono stato.
Dice che è un vecchio e conosciuto 'trucco' quando si smontano motori 'antichi' con punterie idrauliche completamente.
E si stupisce della vostra ignoranza :lol::lol::lol:, naturalmente io annuivo con fare esperto :confused::confused:
Attendiamo di leggere sulla cronaca di Genova di un intervento dei Vigili del Fuoco per un falso allarme incendio quando invece era il fumo del primo avvio della tua Norton ? :lol::lol::lol:
E su cosa si agisce per regolare il gioco di queste punterie idrauliche?
Diavoletto
05-12-2020, 10:15
Sul mix gasolio olio
OcusPocus
05-12-2020, 10:25
Secondo me, appena ti distrai, Pino ti manda I pezzi inglesi alla pressa, monta su un Suzuki, e andiamo a comandare!
Dice che è un vecchio e conosciuto 'trucco' quando si smontano motori 'antichi' con punterie idrauliche completamente.
E si stupisce della vostra ignoranza :lol::lol::lol:, naturalmente io annuivo con fare esperto :confused::confused:
immagino, pur stimandolo, quante moto con punterie idrauliche avra' smontato in vita sua. E per di piu' antiche.
Rattlehead
05-12-2020, 14:11
... alla pressa, monta su un Suzuki, e andiamo a comandare!
Ahaha, bella questa! Un bel V e via...
sulla regolazione del gioco preventiva in un motore con punterie idrauliche ho qualche riserva,ma non voglio contraddire Pino :lol:.....non conoscendo il motore in oggetto (e nemmeno Pino)
in BMW (auto) consigliano di lasciarle a mollo a lungo con olio abbastanza fluido e di pompare le due semiparti finche non sono belle cariche
in effetti quando mio fratello mi mostro' le pagine del manuale che prescrivevano di regolare le valvole ma che nel contempo aveva le punterie idrauliche ero rimasto molto perplesso. Pero' da manuale e' vero.
Il che mi lascia ancora piu' perplesso....:lol:
Aspes ma visto che di quelle moto non ne hanno fatte 2 uguali e' possibile che il manuale parlasse delle moto con il motore senza comando idraulico delle valvole ? E quella di Carlo invece sia una serie particolare che le ha e loro non hanno aggiornato il manuale ? .......... :rolleyes::rolleyes::rolleyes: :lol::lol:
Hanno le punterie idrauliche ma che perdono olio, come da tradizione albionica ...
Per questo bisogna regolarle ...
jocanguro
06-12-2020, 10:44
ma... la regolazione dell'altezza della candela ?
anche quella influisce sulle performance....
:lol::lol:
capisco alcune delle vostre perplessità, ci sta pure qualche goliardica ironia; tuttavia poichè si impara sempre nella vita Pino mi ha detto che la faccenda del gasolio nelle punterie al primo reavviamento dopo uno smontaggio totale delle stesse non è certo una sua invenzione e nemmeno a lui tramandata da altri stregoni della meccanica.
Bensì indicazione proveniente nientemeno che dai manuali di officina di sua Maestà Honda per alcune (tutte?) le proprie moto prodotte con tali punterie. Ad esempio mi ha citato la XLV 750. Gasolio o olio fluidissimo (vaselina et similia).
Non escluso che anche su cotante moto, e non sulla povera misera Norton, si effettuasse il gioco valvole.
Ciò detto, in data 5/12/2020, alle ore 12,30 circa la Commando ha ripreso vita.
Due secondi di motorino di avviamento, quattro o cinque di rumori nemmeno tanto preoccupanti (come Pino aveva preannunciato), eppoi un rombo atavico ed evocativo, con tanta solita caratterizzante rumorosità meccanica (anche per la fasatura zoppicante a 270 gradi)).
Pressione dell'olio come da manuale 1,5 bar@1200rpm, circa 2,5bar@5000rpm ben corrispondenti ai 3bar@8000rpm da manuale d'officina che per prudenza , essendo sostanzialmente in rodaggio, non abbiamo raggiunto in folle. Quindi, come peraltro da lui intuito e da me sommariamente calcolato, le due check valve inserite nella pompa dell'olio e prima del radiatore non determinano cadute di pressione in alcun modo significative. Determinano invece perfettamente l'effetto voluto anti wet sumping, infatti dopo due giorni il livello olio nel telaio era ancora perfettamente lo stesso. Incrociando le dita prevedo quindi che il consumo d'olio andrà a ridursi dell'80% o giù di lì.
Insomma una meraviglia ed una emozione. Ora siamo dietro a tante piccolezze di contorno, a breve, appena smette di piovere :mad:, test su strada :eek:
molto bene, mi ricordo una altra honda con punterie idrauliche, la cbx 750 da 91 cv del 1984-87, quella a 4 cilindri in linea .
jocanguro
09-12-2020, 09:51
cbx 750
ricordo anche io, molto bella, ne ho ospitata una nel mio box di un amico per diversi mesi... (rossa, gialla non si poteva guardare..)
anni 85 86 ... quando eravamo giovini...:lol:
il primo vagito dopo uno smontaggio importante è sempre il benvenuto:D
avrei una curiosita':come viene effettuata nella pratica la regolazione preventiva delle punterie idrauliche Norton ?
Oil in frame ? Già sentito...
Si ma...un filmatino? Una foto della bella rimessa in moto?
avrei una curiosita':come viene effettuata nella pratica la regolazione preventiva delle punterie idrauliche Norton ?
come una normale regolazione gioco valvole con bilanceri a dito con registro e dado di blocco. Solo che, almeno nel caso specifico, non si inserisce spessimetro ma si fa una rotazione di un giro del registro dal tutto chiuso.
Anche noi comunque siamo perplessi perchè l'operazione da spesso esiti incerti, vai a sapere cosa succede là dentro :).
Questa la regolazione standard con normale olio motore nelle punterie, quella con gasolio pare dia esiti più ripetitivi o affidabili. Nostra personalissima opinione se non regolassi niente non succede niente. Però...
il filmatino ci sarebbe ma poi rompete il belino per la rumorosità meccanica che invece è enormemente distorta dal cellulare d'annata che posseggo.
Però forse lo metterò, più che altro per un giusto tributo alla passione e competenza di Pino (che pure ci tiene a queste cose, io no per niente)
METTI...SUBITO...IL...FILMATO! (Rimetta a posto la candela -cit-)
;)
Anche la Honda 650 Nighthawk con trasmissione a cardano aveva le le punterie idrauliche , bella :)
https://youtu.be/JWRexwIgpCg
https://youtu.be/mDq4lsG-GsM
se qualcuno mi sa dare suggerimenti su come raddrizzarlo....
Ma...quello che dice "Mi sembra che giri bene" chi è?
Perchè si coglie una sorta di tono sorpreso :lol:
Bellissima...
Carlo, dimmi quanto ti batteva il cuore quando avete (ha?) pigiato l'interruttore di avviamento...
Ricordo delle tachicardie formidabili con le mie motine :confused:
se qualcuno mi sa dare suggerimenti su come raddrizzarlo....
qui c'e' la fila di gente che cerca suggerimenti su come raddrizzarlo...:lol:
ma come detto più volte mi fido ciecamente di Pino. Certo potevamo esserci dimenticati qualche particolare ma in fondo l'unica reale preoccupazione derivava, e deriva sinchè non l'avrò testata per un giretto, dalla pressione dell'olio che poteva risentire delle due valvole unidirezionali, soprattutto quella inserita direttamente alesando la pompa dell'olio. Per questo abbiamo provvisoriamente montato il manometro dell'olio che si vede nei filmati.
Forse non l'ho scritto prima ma è stato anche marginalmente aumentato il rapporto di compressione.
Onofrio67
09-12-2020, 16:10
#someone ma non mi dire
#aspes mi pare ci stia lavorando da qualche anno la pfizer
#carlo46 come lo avete messo il manometro olio ?
Eccoci...dentro di te è rimasto il 14enne che truccava il Ciao :lol:
Anche dentro di me eh...
per mettere il manometro dell'olio è sufficiente levare il pressostato dal suo alloggiamento e là inserire un raccordo adatto. Il manometro è fissato sbrigativamente al telaio in zona pedane. La centralina si lamentava dell'assenza del pressostato ma l'abbiamo ingannata ricablandolo ed appoggiandolo sul motore in un punto a caso (per metterlo a massa).
A quel punto vvvrrroooommmmm vvrrrooooommm !
che poi...la centralina della Norton...una scatoletta piena di cipria...
Eccoci...dentro di te è rimasto il 14enne che truccava il Ciao :lol:
mai avuto nè truccato il Ciao, quello era mia fratello e in effetti andava come un missile.
Onofrio67
09-12-2020, 16:18
incredibile. gran lavoro.
OcusPocus
09-12-2020, 16:20
ma come detto più volte mi fido ciecamente di Pino.
Carlo io non conosco affatto il mercato delle moto "d'annata" mentre tu e tuo fratello ne siete maestri, ma, mi chiedo, tutte questi interventi fatti, che in parte ne modificano o alterano, seppur, credo, in meglio, alcune parti. quote, ecc ecc un domani saranno i benvenuti da eventuali compratori?
Oppure te ne freghi perche' le fai per te e ciccia?
Che bello vedere e "sentire" una signora MOTO :!:
mai avuto nè truccato il Ciao
Si vede avevi altro da fare...meglio per te
Carlo io non conosco affatto il mercato delle moto "d'annata" mentre tu e tuo fratello ne siete maestri, ma, mi chiedo, tutte questi interventi fatti, che in parte ne modificano o alterano, seppur, credo, in meglio, alcune parti. quote, ecc ecc un domani saranno i benvenuti da eventuali compratori?
in realtà io non so quasi niente di moto d'annata, mio fratello molto di più.
So tanto però di Norton Commando 961. Nel caso specifico non abbiamo fatto altro che migliorare tutto il migliorabile e tutto in modo reversibile. Persino la modifica alla pompa dell'olio è reversibile, inserendo una boccoletta ove abbiamo alesato per mettere la check valve. L'unica cosa irreversibile è la colorazione nera delle parti (piastre forcella, supporti pedane, supporto strumentazione) che prima erano color alluminio sporco.
E tutto questo post nasce proprio dall'esigenza di testimoniare domani ad un compratore che questa Commando è molto ma molto ma molto migliore di una originale. Se uno lo capisce può essere il compratore altrimenti è meglio si astenga.
PS...sulla PS
oggi mi ha telefonato il concessionario ove nel 2013 avevo preso la Ducati Paul Smart . L'allora proprietario l'avrebbe rivoluta indietro, preso dalle nostalgie. Ecco questo è il 'mercato' di queste moto.
Onofrio67
09-12-2020, 16:52
ma ocuspocus non ha torto. ho visto programmi tv/youtube dove controllavano di sana pianta auto moto e non ti dico i drammi per una rondella cambiata...
per mettere il manometro dell'olio è sufficiente levare il pressostato dal suo alloggiamento e là inserire un raccordo adatto. Il manometro è fissato sbrigativamente al telaio in zona pedane. .
se vuoi un bel manometro olio in bagno di glicerina lo avevo messo sul bandit 1200 con un bel raccordo in ergal. Ce l'ho ancora in ufficio, se vuoi te lo regalo. E lo monti permanente in stile retro'! Ho ancora l'attacco elastico che avevo realizzato al tempo.
OcusPocus
09-12-2020, 17:33
[QUOTE=Onofrio67;10449772 non ti dico i drammi per una rondella cambiata...[/QUOTE]
Si esatto mi riferivo anch'io a quel che di maniacale che spesso contraddistingue chi tratta queste moto, auto, ecc
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Vincenzo
09-12-2020, 18:14
Anche se taroccato dal telefono, amme il rombo piace molto [emoji106][emoji106]
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Romanetto
09-12-2020, 21:09
Definirla di antiquariato e' un po' eccessivo, si parla di una special si, ma e' degli anni 2012 circa anno piu' anno meno.
Splendida moto e dal rumore niente male, " sembra che giri bene "
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