LAMPF! r1200s cambio lampadina

[fastfreddy]

d'accordo con Monsieur Paul ...le BMW non valgono quel che costano, se stiamo a un'analisi oggettiva delle moto (come delle macchine) ...poi hanno tanto motivi per essere acquistate, ma la qualità totale abita altrove

[woutan]

Il costo iniziale della moto non è il costo totale. Honda è un costruttore di alto livello ma dal punto di vista dei progetti disegna moto elementari, velocissime, affidabilissime e alcune anche molto belle. Il livello tecnologico della bmw è sicuramente più elevato a parità di anno di produzione e poi dopo vent'anni con un cbr non puoi nemmeno farci un frullatore. Però quando si parla di qualità di prodotto e processo credo che i giapponesi siano avanti e rasentino veramente la perfezione.

[paolo chiaraluna]

Originariamente inviata da woutan

Il costo iniziale della moto non è il costo totale. Honda è un costruttore di alto livello ma dal punto di vista dei progetti disegna moto elementari, velocissime, affidabilissime e alcune anche molto belle. Il livello tecnologico della bmw è sicuramente più elevato a parità di anno di produzione e poi dopo vent'anni con un cbr non puoi nemmeno farci un frullatore. Però quando si parla di qualità di prodotto e processo credo che i giapponesi siano avanti e rasentino veramente la perfezione.

Il costo della moto è quello che la paghi in relazione a quel che ti danno ed una jap non invecchia peggio di una Bmw.
Dopo venti anni con un motore honda CBR o meno che sia ci fai le stesse cose che ci fai con un motore BMW, a meno che non parliamo di blasone e relativo mercato delle obso, E su anche quello avrei da discutere visto il revival che godono alcune jap. Vorro vedere tra venti anni le K che ora svendono a 5000 - 6000 euro o le nostre S, che da 16 mila euro quasi non le dai via manco a 5000 euro.

E dove starebbe il gap tecnologico di Honda rispetto a BMW?

[woutan]

Elementari nella ciclistica con motorizzazione molto simili. Non è mica un'offesa anzi è una scelta industriale che ha pagato molto, ma qual'è il produttore che passa da boxer, a sogliola a frontemarcia? Non considero i rotax. Una delle mie moto preferite è proprio una Honda VFR 750 RC36, quella con monobraccio per capirci con la distribuzione a cascata di ingranaggi. Non so se lo sai ma nei primi anni novanta la honda fece una campagna di richiamo, solo in Italia, per modificare l'albero a camme di questa moto. Il difetto era stato riscontrato solo su alcuni esemplari venduti in Italia, li riconosci per un bollino rosso sulla testa. Questo è un esempio di qualità totale che BMW si sogna.
Le honda sono delle moto fantastiche, ma sono solo delle moto.

[paolo chiaraluna]

Originariamente inviata da woutan

Elementari nella ciclistica (...)
Le honda sono delle moto fantastiche, ma sono solo delle moto.

E si infatti il CBR 600 tanto per dirne una campione del mondo supersport ha una ciclistica elementare...
Certo come no solo delle moto mentre le BMW hanno l'anima ecc. ecc.
Basta crederci ed è cosi

Cmq ho letto adesso la tua firma...un innamorato è un innamorato

[woutan]

Non credo nell'esistenza dell'anima. Le mie idee, capisco che possano non piacerti, sono basate su considerazioni ingegneristiche e non su divagazioni mistiche. La dialettica che esiste tra l'europa e il paese del sol levante non riguarda solo le moto. La creatività europea, inteso come l'ideazione e realizzazione di ciò che è utile, ha dato vita a tante cose che la cultura giapponese ha saputo rendere incredibilmente perfette. La questione non è chi è migliore o chi è peggiore, la questione è da quale parte ti piace stare.

[dugongo64]

Nella mia pur breve carriera comincio ad avere avuto moto di quasi tutte le nazionalità, mi manca HD e credo mi mancherà per parecchio....cmq mai dire mai
E' chiaro che e' un discorso soggettivo e si basa sulle proprie esperienze, le quali oltre a dipendere dai modelli scelti, possono essere influenzati anche dalla s-fortuna di beccare la moto sbagliata o giusta uscita dalla fabbrica
Detto ciò trovo che la BMW attuale sia una delle peggio ingegnerizzate (non parlo del motore, non ho le competenze necessarie, ma del resto) e devo dire che come materiali, il modello del 97 (r850r) aveva complessivamente materiali migliori rispetto a quella del 2008 (esse), soprattutto se uno considera la differenza di età, il valore pagato non corrisponde al valore effettivo del mezzo, potenza del marketing e del price-premium che gli utenti riconoscono al marchio
Honda sarà anche + semplice, ma l'affidabilità media delle jappo e' anni luce avanti, considerando che a parità di modello costano tra il 20 e il 50% in meno
Io non sono romantico lo ammetto e per me le moto sono bellissimi oggetti meccanici, niente altro, per cui faccio fatica a trasformare i difetti come caratteristiche peculiari
Tutto imho
Hasta

[paolo chiaraluna]

Originariamente inviata da woutan

La questione non è chi è migliore o chi è peggiore, la questione è da quale parte ti piace stare.

Le tue idee sono le tue idee e le accetto come tutte.
Ma qui non si parla di esercizio ingegneristico, visto che stiamo parlando un prodotto da comperare pagandolo (caro) ed usare, ma di efficacia di un prodotto e del relativo godimento che questo prodotto da. In questo senso, dato che non stiamo valutando due culture, ma oggetti, quel che conta alla fine e come funzionano.
Per la parte, da cui mi piace stare? Beh io sono stato per anni e anni un guzzista che non vedeva altro che Guzzi e ne ho avute tra le più belle. Quella era LA moto con tutti gli annessi e connessi. Poi un giorno comperai una Bmw R1100S e cambiai modo di vedere; cominciai a considerare le moto dei mezzi. Quasi 3 anni fa sono andato in pista e ho visto i limiti della mia 1200S e ho comperato un CBR, che mi ha fatto valutare le cose ancora sotto un altro punto vi vista. Efficacia, divertimento, facilità di guida, allo stato puro. Domani comprerei una Speed o Street Triple.
Ho deciso insomma di stare dalla parte della moto e non del marchio, di cui oggi non mi potrebbe fregare di meno. Amo le mie moto perche sono le moto che mi divertono. Il giorno che non lo faranno più amen. Arrivederci a grazie. Avanti un'altra.

[nocturnus]

avevo paura che ci aveste messo due pagine per cambiar una lampadina...per fortuna parlate d'altro.....

[woutan]

Originariamente inviata da paolo chiaraluna

In questo senso, dato che non stiamo valutando due culture, ma oggetti, quel che conta alla fine e come funzionano

Sai però una cosa, in un oggetto come una moto, che non è proprio una sedia, la cultura di un popolo e tutta una serie di considerazioni storiche convergono e creano una Honda piuttosto che una BMW. Siamo spesso abituati a vedere le moto o la tecnlogia in generale come data e immediata e a volte ci scordiamo una semplice cosa: le moto non crescono sugli alberi. Ogni elemento è innaturale e umano per definizione dalla piccola vite fresata alla plastica curva e trasparente. Non esiste nessuna manifestazione spontanea della materia uguale ad un CBR o anche ad una R obso. Nell'oggetto si solidifica sempre un pezzo di storia. Non amo i cliché ma credo che i giapponesi siano ottimi perfezionatori. Ma tutta la fisica, la matematica e la chimica etc etc che serve per costruire una moto in giappone non si è mai vista se non dopo. E' un discorso di linguaggio e pensiero filosofico. Mi rendo conto che stiamo divagando ma al di là di tutto io ho avuto anche delle giapponesi che mi hanno dato solo che grandi soddisfazioni, ma poi come dici le cose cambiano e ti ritrovi sotto il sedere l'elica...

[woutan]

Originariamente inviata da nocturnus

avevo paura che ci aveste messo due pagine per cambiar una lampadina...per fortuna parlate d'altro.....

Ma per cambiare una lampada serve un forum?

[paolo chiaraluna]

Originariamente inviata da woutan

Ma per cambiare una lampada serve un forum?

caro woutan , il forum serve per tutto, dalle lampade, ai raduni e al cazzeggio. Che noi adoriamo
Vedrai, frequentandolo, che qui succedono le cose più strane

Sai però una cosa, in un oggetto come una moto, che non è proprio una sedia, la cultura di un popolo e tutta una serie di considerazioni storiche convergono e creano una Honda piuttosto che una BMW.

E' l'ottica dell'utilizzatore finale, in fondo. Filosofia della moto vs. utilizzo della stessa. Non c'è un torto non c'è una ragione ma un modo di sentire.

[woutan]

Certo ma visto che il problema lampada sì è chiuso in fretta è meglio approfondire gli altri aspetti

[paolo chiaraluna]

Originariamente inviata da woutan

Certo ma visto che il problema lampada sì è chiuso in fretta è meglio approfondire gli altri aspetti

bene allora noi andiamo a preparare la cerimonia del Sacro Cardano.
Non ti muovere (che è peggio)

Gran Sacerdoteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[woutan]

Tornando al VFR se non avessi una moglie pronta a cacciarmi all'acquisto di un'altra moto l'avrei già presa e come! altro che cardano. Quella è una pietra miliare della storia delle due ruote ancora acquistabile!

[paolo chiaraluna]

Sempre di moto: che vuol dire il punto interrogativo sulla R1200R?
hai avuto una R1150R vedo, mukka che letteralmente adoro, bellissima....ma ho anche un California 1100 e per adesso moto basta

[FranzG]

Originariamente inviata da nocturnus

avevo paura che ci aveste messo due pagine per cambiar una lampadina... [...]

Vorrei ricordarti, caro, che questo è il secondo o terzo thread.

F.

[FranzG]

Originariamente inviata da woutan

[...] Ma tutta la fisica, la matematica e la chimica etc etc che serve per costruire una moto in giappone non si è mai vista se non dopo. [...]

Cosa intendi per "dopo"? A parte che questo thread andrebbe spostato nel Walwal, a questo punto...

Io non sono molto convinto dello stereotipo (ormai lo è) secondo cui i giapponesi sono ottimi perfezionatori ma mancano di inventiva. Se pure è vero che la motocicletta, come altri aggeggi a motore a scoppio, nasce in Occidente, esistono altre cose (che ne so, i CD tanto per fare un esempio) che vedono la prima luce nel paese del Sol Levante.

Tuttavia di innovazione nel motociclismo i nipponici ce ne hanno messa, sia nei motori che nella ciclistica, sia nel disegnare mezzi di una semplicità realizzativa sconcertante a fronte di una solidità di tutto rispetto, come giustamente fai notare tu.

Mi sembra che quello della moto - forse anche più tradizionalmente che quello dell'auto - sia un mondo in cui il Giappone ha contribuito fortemente allo sviluppo, forse altrettanto quanto l'Europa... dell'America non parlo neppure perché lì costruiscono solo ravatti inguidabili e costosissimi.

@M'sieu Clairdelune: you're summoning me?

F.

[fastfreddy]

dico la mia su questa famosa lampadina da cambiare

Honda è una delle aziende più avanzate del mondo, non solo nella costruzione di auto e moto ma anche nella robotica ...questo dovrebbe dirla lunga sulle loro capacità tecnologiche ...e non dimentichiamo che, come BMW, sono ottimi motoristi (una delle caratteristiche, forse la principale, che una volta era indispensabile per definirsi "costruttori" ...mentre oggi tanti "assemblatori" che non sanno nemmeno da che parte girarsi per costruire un basamento si definiscono tali)

Che la qualità totale stia in Giappone, più che in Europa, mi sembra palese ...tutte le principali indagini di mercato sulla soddisfazione del cliente dicono che i costruttori giapponesi sono i migliori del mondo ...non ce n'è di storie; macchine e moto giapponesi sono migliori sotto questo punto di vista

Certo, come ben sappiamo, questo non basta per preferire un prodotto giapponese, sennò avremmo tutti una CBR e una Civic nel garage ...e in effetti credo che loro stessi si siano chiesti per molti anni perché tecnologia e qualità non bastassero a imporsi sui mercati ...adesso ci sono arrivati e si stanno impegnando molto sul fronte del design e su tutto ciò che fa il famoso "carattere" dei prodotti ...dopodiché sono giapponesi e anche nel mondo globalizzato rimangono tali (per fortuna ...sennò saremmo tutti uguali ...sai che palle!)

Per quanto riguarda la mia esperienza personale, direi che sta perfettamente nelle statistiche: ho avuto diverse BMW e nessuna si è dimostrata al livello di un prodotto giapponese, per affidabilità ma nemmeno per qualità ....voi prendete una Lexus e mettetela a fianco di una Serie 5 o 7 poi mi dite...

ciò detto, continuerò, se possibile, a comprare italiano o tedesco perché i gusti son gusti ...ma non mi illudo certo di avere qualcosa che vale i soldi che costa, se devo stare solamente a una valutazione oggettiva dei prodotti

[woutan]

@Paolo_Chiaraluna
Il punto interrogativo significa questo: Avrò una R1200 R forse quella nelle mie foto ma ancora non saprei di preciso quando. Mi serve per completare la trilogia boxer, sogliola e frontemarcia.

@fastreddy
Concordo pienamente con quello che dici. Ho avuto la possibilità di vedere la fine della catena di montaggio dello stabilimento Honda di Atessa al tempo della hornet 600 pre 2003. La qualità non tanto del prodotto ma della catena e dei processi era, e credo lo sarà ancora se non di più, incredibile. Per di più la macchina più venduta di tutti i tempi pare che sia la toyota corolla. Quindi i giapponesi sono bravissimi.

@Franz_G
Lo sviluppo tecnologico, l'organizzazione del lavoro, la scienza per come la conosciamo oggi nel bene e nel male, sono un'invenzione occidentale. Dalla filosofia di Confucio o dalla civiltà vedica non sarebbe mai uscita né un'Honda ne una BMW ma nemmeno un semiconduttore o un equazione differenziale che ne descrive il comportamento perché non ne avevano bisogno. Quando hanno imparato a maneggiare tali strumenti sono diventati maestri.

La mia conclusione, anche grazie alle riflessioni di questa serata in vostra compagnia, consiste nel dire che la tecnologia giapponese è di altissimo livello, il più alto, ma nella bmw secondo me ci trovi riassunto tutto lo sviluppo del pensiero in cui tutti siamo inevitabilemnte cresciuti. Questa è una cosa che si avverte con tutti i sensi.

Cogito ergo guido bmw, poi per andare a lavoro la toyota è insuperabile

Rimanendo nel filosofico.

[FranzG]

Originariamente inviata da woutan

[...] Dalla filosofia di Confucio o dalla civiltà vedica non sarebbe mai uscita né un'Honda ne una BMW ma nemmeno un semiconduttore o un equazione differenziale che ne descrive il comportamento perché non ne avevano bisogno. [...]

Su cosa basi questo giudizio sintetico a priori? L'oriente non ha avuto solo filosofia di Confucio e civiltà vedica: il mondo europacentrico è di matrice squisitamente europea, così come quello cinacentrico nasce (guarda un po') in Cina. E allo stesso modo i Giapponesi ritengono che il sole nasca dalle parti loro... visto dai propri occhi il proprio mondo è l'origine di ogni avanzamento, tecnologico o culturale, conosciuto. Non che BMW non sia il marchio più fico del mondo, lungi da me, ma secondo me è da considerarsi un po' ristretta, secondo me, l'ottica secondo cui anche dopo il commercio lungo la via della seta i popoli di questa e dell'altra parte del mondo non si sono coinfluenzati nel pensiero e nelle scoperte tecnologiche. Ovviamente escludendo gli ostracismi di tipo volontario (tipo religione e lingua) parecchie cose sono andate di pari passo. Ora, mi sa che per i treni ci sia un delta di una trentina d'anni tra Europa e Giappone, in anni in cui il progresso per diverse ragioni era più lento... è sufficiente a giustificare, a 150 anni di distanza la considerazione che di mezzi di trasporto "non ne avevano bisogno"?

Premetto che si fa per parlare, woutan. Ma mi piacerebbe sapere da cosa derivi questa considerazione, su che base e se sia effettivamente una constatazione oppure una illazione. E considerando, poi, che tutti i gusti son gusti, e su questo non ci piove!

F.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da woutan

Cogito ergo guido bmw, poi per andare a lavoro la toyota è insuperabile

in linea di massima è vero, ma probabilmente perché loro hanno un rapporto diverso con l'automobile (non sono così "imparato" sulla cultura motociclistica per affermare la medesima cosa riguardo le moto): la funzione regna sovrana, la qualità è una religione, il design non è una variabile fondamentale ecc. ecc. (insomma, sappiamo tutti cosa distingue i giapponesi da noi) e quindi, salvo poche occasioni, l'auto è uno strumento di trasporto come un altro (producono una quantità infinita di piccole auto dalle mille fogge, per dirne una) ma ogni tanto, quando vogliono, costruiscono automobili eccezionali (vedi motori Wankel della Mazda, vedi Toyota Supra, vedi Subaru, vedi Prius che nella sua asettica perfezione orientale è stato un fatto tecnicamente straordinario ...peraltro è proprio di questi giorni la notizia che BMW alla fine della fiera deve accordarsi con Toyota per sviluppare l'ibrido nonostante i mille proclami fatti negli anni)

In definitiva è difficile digerire i loro prodotti come loro digeriscono male i nostri (per BMW il Giappone, da quel che rammento, non è ne il secondo, ne il terzo, ne il quarto mercato ...e non solo per questioni di volumi), mentre gli americani, che non vanno tanto per il sottile quando si tratta di comprare e sono generalmente molto pragmatici, hanno cominciato a comprare giapponese a carrettate quando le loro industrie sfornavano macchine indegne ...insomma, è giusto il tuo accenno alla cultura dei popoli e alla storia, ma questo non deve distorcere la nostra percezione di quello che fanno gli altri (prendi la Panda, per dire ...ormai è identica a una qualsiasi utilitaria giapponese ...un parallelepipedo tendenzialmente alto e squadrato ...solo che in Giappone a questa forma ci sono arrivati parecchi anni fa ...poi hai voglia a dire che l'idea di base è ancora quella di Giugiaro)

[roby.nes]

ragazzi non volevo scatenare tutto ciò, lo giuro

Io ho avuto una FZ6 e adesso ho una r1200s, con la Yamaha 21.000km e MAI un problema (manco la lampadina bruciata ), con la BMW in 12.000km ho avuto due interventi bloccanti (batteria da sostituire e rottura parte elettronica pompa benzina) un intervento urgente (rottura paraolio cardano) e lampadina fulminata (questa sì è una sciocchezza).

Chiedevo lumi qui sul forum perchè più volte ho notato che PER OGNI MODELLO DI MOTO c' sempre qualcuno che ha fatto lo stesso lavoro prima di te e magari ti può dare una dritta (sennò che ci sta a fare il forum??)

Per concludere: io personalmente sono deluso dalla qualità BMW. Decantata da molti e fatta pagare profumatamente.
Le moto japponesi sono su un altro livello ma hanno spesso meno charme.
ESEMPIO del discorso tipico da forum: eh la V-Strom è ottima, ci hanno vinto l'Alpen Master 3 volte, non si ferma mai etc etc etc MA POI tutti a dire che fa schifo esteticamente ed è la moto da poverelli!!

Certo, la eSSe attira gli sguardi e le sua stranezze e particolarità le fanno perdonare molti difetti...ciò non toglie che non è tollerabile girare con la paura che alla tua moto possa succedere qualche cosa ogni uscita che fai...questo è quello che sta succedendo (chi è stato lasciato a piedi dalla moto sa cosa voglio dire, è una spirale psicologica)

oggi son mestruato, si vede?

[FranzG]

Originariamente inviata da fastfreddy

[...] è giusto il tuo accenno alla cultura dei popoli e alla storia [...]

Ribadisco: in base a quale considerazione sulla cultura e sulla storia dei suddetti "popoli"? (Parlando, tra l'altro, di un presunto "popolo dell'occidente" contro il Giappone)? Sono solo curioso, ragazzi...

F.

[Stefano63]

Originariamente inviata da roby.nes

...ciò non toglie che non è tollerabile girare con la paura che alla tua moto possa succedere qualche cosa ogni uscita che fai...questo è quello che sta succedendo (chi è stato lasciato a piedi dalla moto sa cosa voglio dire, è una spirale psicologica)

oggi son mestruato, si vede?

Fai come me, iscriviti ad un BMW Club, così hai la Europassistance.

Quando ebbi il "piccolo inconveniente" di spaccare in due la R1100S mi risolsero brillantemente il problema

Lamps, Stefano.