Comparativa GS1250 e maxienduro

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

In un sistema uomo-moto, che ha per sua intrinseca costituzione un baricentro ben al di sopra della linea congiungente i due perni ruota

Le premesse di un ragionamento dovrebbero essere corrette, perché se parti da premesse sbagliate, tutto il resto va a scatafascio. Questo è appunto un caso del genere, perché è possibilissimo costruire una moto col baricentro del sistema moto+pilota al di sotto dei perni ruota, per esempio dotandola di ruote molto alte.
La frase corretta sarebbe: "In un sistema uomo-moto, che ha per sua intrinseca costituzione un baricentro ben al di sopra della linea congiungente i due punti di contatto delle ruote con il suolo".

Originariamente inviata da carlo46

l'affermazione baricentro basso = maneggevolezza non è considerazione da bar ma da testi di Fisica.

Sì, ma solo se "Testi di Fisica" è un bar. Non lo conosco, ma mi piacerebbe sapere che c'è un barista così pieno di senso dell'umorismo. Come io e altri abbiamo spiegato, Baricentro basso = "manovrabilità da fermo e a bassa velocità, a scapito di tante altre cose che rendono la moto più maneggevole ed efficace nel misto."

Originariamente inviata da Motociclismo

" Iniziamo subito con un misto stretto, molto tortuoso, che fa emergere le ciclistiche più reattive.

Ottimo.

Originariamente inviata da Motociclismo

E qui è sempre la GS a dettare legge, forte dei benefici che arrivano dal suo motore boxer, con baricentro più vicino a terra

Sbagliato, il baricentro del boxer non è particolarmente vicino a terra. Motociclismo sta attribuendo gli innegabili pregi della GS nel misto a una caratteristica immaginaria, che se fosse vera, non migliorerebbe affatto il comportamento della GS nel misto.

Originariamente inviata da carlo46

tale affermazione, IMHO sacrosanta alla sillaba ed in linea con la Fisica che ho studiato

C'è sempre tempo per imparare cose nuove. Alla fine persino il Vaticano ha ammesso che il sistema Tolemaico era una cazzata, spero che tu non sia più rigido di loro.

Originariamente inviata da carlo46

è stata così commentata da Wotan:

cit Wotan #159
"Ho letto la comparativa, non mi è piaciuta granché.
Prende anche qualche sfondone, come quando dice che il baricentro basso aiuta nel misto (è l'esatto contrario)."

Che, a mia interpretazione ma posso sbagliare, significa affermare categoricamente che il baricentro alto aiuta nel misto molto tortuoso.

Era una semplificazione, buttata giù in fretta nell'ambito di un commento estremamente stringato, ma è comunque vera nella guida sportiva sul misto.
Ho spiegato dettagliatamente nel seguito come e quando il baricentro alto aiuta nel misto e quali sono le sue controindicazioni, ma dato che tu ritieni pressoché inconcepibile che una persona rettifichi posizioni espresse in precedenza, pensi che quelle quattro parole siano il Distillato Esatto e Immutabile del mio pensiero.
Bene, diamo una botta al tuo ego: su quella frase hai parzialmente ragione.
Il bello è che quella frase è talebana esattamente come le tue.

Originariamente inviata da carlo46

Ora sono stato il primo a scrivere che, come è ovvio e intuitivo, un baricentro più alto facilita l’inserimento in curva, soprattutto su moto che per altre caratteristiche ciclistiche e motoristiche hanno questa carenza. D’altra parte nello stesso movimento di ritorno già presenta il conto, per tacere delle difficoltà indotte durante le fasi di movimento longitudinale della moto.

Questa storia del conto presentato dal baricentro a risalire dopo una piega è vera solo a moto ferma o a bassissima velocità, negli altri casi è una frescaccia, una cazzata, una balla, non so come altro dirtelo.

Originariamente inviata da carlo46

Ora sta a chiunque sia interessato all’argomento capire quali delle due frasi sopra citate si confà maggiormente al proprio pensiero (e soprattutto ai propri studi).

Tolemaici e copernicani si differenziano per un piccolissimo dettaglio. Il giorno che scoprirai quale, sarà un bel passo avanti.

Originariamente inviata da carlo46

Io sto con Motociclismo.

Che, da quello che capisco, nella tua testa dovrebbe essere un autorevole testo di dinamica della moto, su cui si sono formate generazioni di ingegneri e tecnici, anche nel mondo delle corse. Contento tu.

Originariamente inviata da pacpeter

Cosa sarebbe? A che serve?
Me lo spieghi?

Perdonami il quote integrale, ma ci sono altri post dopo la tua richiesta di delucidazioni...

Semplice, pac

lì dentro ci sono cose, e le cose hanno il loro peso (o massa, per essere più tecnici)...
alcune sono "fisse lì", altre (con maggiore massa) si mettono o si tolgono, a seconda delle piste, e delle opportunità che comporta metterle/toglierle da lì
E questo è il motivo per cui è così "voluminosa" (se le cose fossero sempre le stesse, bastava farlo "ad hoc", profilato perfettamente, e morta lì per tutta la stagione.
Ma c'è un Regolamento (carenatura e codone rientrano nel "pacchetto Aerodinamico", che ha limitazioni nell'arco della stagione), e soprattutto ci sono gli avversari, che si domanderebbero perchè il codone varia n volte durante l'arco della stagione, a seconda delle piste...
Per cui, si fa una "scatola dell'insalata", e dentro ci mettono/tolgono le cose a seconda delle necessità di ogni circuito.

Da tempo non è più un "segreto" - date una occhiata al codone delle Aprilia - e da una ventina di giorni non lo è nemmeno "qui" (grazie al lavoro di Bladerunner72, che aggiorna costantemente il 3D "Tecnica da Corsa"), e in un video postato da lui se ne parla dal minuto 43.10

https://www.youtube.com/watch?v=eRCUr9utqTQ

(nel video, precedentemente si parla anche di baricentro...)

[bobo1978]

Originariamente inviata da Kinobi

Trovo la mia KTM efficace sul pif paf, ma imbarazzante sul lento perchè se la inclini appena un poco di più, ti stendi.
Intendi questo?

Nel senso che tende a cadere dentro la curva
Può essere
Ma ignoro le misure tecniche


Io ora vorrei dire la mia su una moto che ho avuto e che Wot conosce come le sue mutande
E cioè la K1200s frontemarcio

A sensazione mi sembra una moto con un baricentro piuttosto basso per la categoria

Il che la rende molto facile da piegare e buttare giù,ma al tempo stesso necessita di angoli di piega superiori per curvare
A sensazione è…
Unita anche a una sezione di gomma posteriore da 190 che ne amplifica questo comportamento la rende ,facile …ma non velocissima
Imho

E questo potrebbe essere un comportamento simile del GS se la confrontiamo alla concorrenza dei suv su 2 ruote

[chuckbird]

Sarebbe davvero molto interessante avere evidenza dei numeri relativamente al baricentro per fare un confronto tra le motociclette.

La storia che il GS ha un baricentro basso potrebbe essere falsata, come già detto, dal fatto che il motore è posto ad un'altezza cmq maggiore, per cui alla fine della fiera tra quella e una moto convenzionale cambia poco.

Ma quindi, prendendo per vero ciò che dice motociclismo: a fronte di prove e sensazioni comuni, cosa la renderebbe una moto più agevole nella guida sul misto?

La gommatura?
La triangolazione sella manubrio?
L'inclinazione del cannotto?

[Romanetto]

l'avancorsa
le masse

e molte altre e intrinsicamente influiscono tutte insieme

[carlo46]

Alla fine non capisco se si confuta che il GS ha il baricentro effettivamente più basso fra le moto di categoria (diciamo fra quelle testate nell 'articolo di Motociclismo) oppure si accetta quello come assunto ma si confuta che sia determinante nella sua maneggevolezza da riferimento assoluto nel misto stretto. Per me ovviamente vera l'una e l'altra cosa. Come Motociclismo dice.

[Zel]

Originariamente inviata da ilprofessore

A proposito di Goldwing e GS, è bene ricordare che hanno entrambe il motore longitudinale, quindi ininfluente come effetto giroscopico: aiuta non poco la maneggevolezza.

come dicevo, essa

Originariamente inviata da Zel

"si manifesta all'aumentare della velocità, e non solo a causa della velocità stessa, ma ad esempio spesso del concomitare tra alta velocità del veicolo ed elevati regimi di rotazione dell'albero, influenti in misura diversa a seconda di massa e posizionamento dello stesso"

forse avrei fatto meglio a scrivere "disposizione" al posto di posizionamento.


Il fatto è che una guida centrata sulla stabilità ad altissime velocità, la frenata da dritto più forte possibile e l'accelerazione da dritto più forte possibile è la quasi perfetta definizione della guida NON stradale, che, anche quando "sportiva", al contrario si concentra tendenzialmente sulla dinamica in curva e quando lavora sull'accelerazione lo fa a partire dalla ricerca delle migliori traiettorie. Oggi sono rimasti veramente pochissimi quelli che guidano sistematicamente per fare piano le curve, aprire fino a 220 e poi frenare forte, e PER FORTUNA, direi.


Peraltro la ricerca di una linea di uscita efficace dal punto di vista della riaccelerazione, a prescindere dal layout della moot, è fortemente vincolata, sugli aquiloni di cui parla il thread, dall'ingombro abnorme della proiezione orizzontale della sagoma moto+pilota in piega.

Se si prova a fare sul serio nel ritardo di corda a stringer l'uscita, ve lo posso garantire per prova personale da quando ho ripreso un aquilone dopo anni di sole sportive e seminaked, su una strada non larghissima, se si vuole mantenere il contatto a terra della gomma nella propria corsia, a destra si rischia seriamente di cozzare con paramani e gomiti sugli elementi verticali dell'arredo stradale e può essere pericoloso. A sinistra il rischio è meno frequente ma più grave, perché ci può essere una vettura che per di più si muove.





Quindi tutto il discorso baricentro basso, nel mondo reale non delle competizioni, si riduce a "fino a sotto quale velocità la moto ti casca O NON ti casca per terra" nel tornante destrorso iper-stretto a portafoglio e in alcune deviazioni laterali ad esso isomorfe. E infatti gli scooter.

[Peppuccio]

Meno male che ha vinto Ducati altrimenti motociclismo sarebbe stato inondato dai soliti commenti da tutto il mondo Biker

[Zel]

La moto nuova dell'anno vince sempre, o almeno scala tre posizioni da quelle che torna ad avere dall'anno dopo.
Si tratta di produzioni editoriali che hanno senso economico solo nell'ambito di un apparato di marketing allargato.
Il che non leva che sarà una eccellente moto, ne'

[Ziofede]

L'ultima frase evidenzia la pressione psicologica esercitata dai moderatori !

Questa e' una prova inconfutabile !

[barbasma]

Ok dopo aver riesumato il pif paf sono sazio!

[Brein secondo]

Comunque il GS va come va non perchè il baricentro è alto o basso ma perchè ha una progettazione particolarmente armoniosa e fa leva su una ciclistica molto originale. I fenomeni trovano da ridire ma la realtà è che per la guida stradale e per piloti che non hanno capacità o voglia di usare i trasferimenti di carico a proprio favore e preferiscono non doverci pensare, quello schema è il piu' funzionale.
Il che comunque la rende piu' facile e piacevole anche agli altri nel momento in cui non possono spingere davvero al limite in pista.

Il baricentro non è affatto basso. Questo è un luogo comune basato sui vecchi boxer delle origini che avevano una altezza da terra diversa.

In ogni caso, pur condividendo la teoria illustrata da Wotan sul baricentro, devo dire che sulla R1200R seppur piu' "vecchia" trovo la guida un po' piu' facile e piacevole rispetto al 1200 ADV LC per cui quest'ultima non è aiutata dal baricentro piu' alto nel confronto.
La spiegazione che mi sono dato è appunto, prima di tutto che una moto si puo' valutare solo nel suo complesso. Un parametro baricentro alto/basso non spiega nulla da solo.
l'altra spiegazione che mi sono dato è il peso, puoi avere il baricentro alto o basso ma a mio avviso, senza fare tanta teoria e concedendomi un minuto di pigrizia e conseguente possibile errore, la moto leggera nel pif paf va meglio di quella pesante a parità del resto.

[Wotan]

Originariamente inviata da chuckbird

Sarebbe davvero molto interessante avere evidenza dei numeri relativamente al baricentro per fare un confronto tra le motociclette.

Concordo, ho intenzione di cominciare a misurarlo, ho anche acquistato una bilancia allo scopo.

Originariamente inviata da chuckbird

cosa la renderebbe una moto più agevole nella guida sul misto

L'equilibrio generale delle diverse caratteristiche.

Di sicuro il baricentro non è basso come si crede, altre moto insospettabili ce l'hanno più basso.

Il fatto di non dover combattere con l'inerzia giroscopica del motore (come giustamente rilevato dal Professore) aiuta parecchio, anche se crea asimmetrie nel comportamento in accelerazione e frenata, più evidenti sui vecchi modelli rispetto alle LC.

Avancorsa (100,6mm) e angolo di inclinazione di sterzo (25,7º) sulla GS standard sono relativamente rilassati, più che su altri modelli, quindi non la renderebbero di per sé particolarmente maneggevole. Forse sono così proprio a causa dell'albero motore longitudinale.
Al contrario, tali quote sono più sportive sulla Adventure (95,4 mm e 24,9º), per compensare il maggior peso sull'avantreno e rendere la moto più maneggevole (e infatti chi la guida si stupisce di non trovarla più pesante della standard).

Le gomme cambiano molto il comportamento della moto, ma di solito non sono elemento di differenziazione tra modelli della stessa categoria, salvo evidenti differenze nei formati.

[Wotan]

Mi accorgo solo ora di aver fatto alcune considerazioni simili a quelle di Brein Secondo.
Con cui ovviamente sono d'accordo che meno peso ci si porta dietro, meglio è.

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Alla fine non capisco se si confuta che il GS ha il baricentro effettivamente più basso fra le moto di categoria (diciamo fra quelle testate nell 'articolo di Motociclismo) oppure si accetta quello come assunto ma si confuta che sia determinante nella sua maneggevolezza da riferimento assoluto nel misto stretto. Per me ovviamente vera l'una e l'altra cosa. Come Motociclismo dice.

Confuto che il GS abbia il baricentro più basso della media delle sue concorrenti, il che contribuisce a spiegare la sua eccellente maneggevolezza.

[Specialr]

Wotan appunto, riguardo al manubrio, sono convinto che mettendo un manubrio stretto come quello di altre moto (vedi 990adv) perderebbe molte delle sue qualità di guida.
Non che si riduca a quello, per carità, ma la mia e altrui esperienza sembra confermare ampiamente.


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[chuckbird]

Nell'attesa che mi arrivi il libro che ho appena acquistato ho cercato su google: moto baricentro basso... mi è venuto fuori questo thread:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php?t=358440

Era il 2012...

[GIGID]

Beh … allora la V4 che da quanto ho letto ha un manubrio larghissimo (mi pare di capire più del GS) avrebbe perso la comparativa cin uno più stretto ?
Se fosse così facile basterebbe allargare il manubrio a tutte e sarebbero tutte meglio.

Al di là dello 0-100 che è una prova che nella realtà stradale è difficilmente replicabile e dove comunque il GS stupisce (o stupisce al contrario la V4 che non riesce a stare davanti), per me ciò che è molto più significativo e il 90/130 molto più realistico dov’è ancora una volta il GS fa meglio di tutte


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[cinello66]

Poi il GS a 130 chiede un’altra marcia….


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[Wotan]

Originariamente inviata da chuckbird

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php?t=358440

Fantastico!

[Specialr]

Gigid guarda caso la multi ha allargato il manubrio moltissimo ed e contemporaneamente diventata molto più facile e guidabile.
Comunque ribadisco che ovviamente non sto dicendo che si riduca tutto a quello, ma che sia molto influente si.


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[Wotan]

Originariamente inviata da Specialr

Wotan appunto, riguardo al manubrio, sono convinto che mettendo un manubrio stretto come quello di altre moto (vedi 990adv) perderebbe molte delle sue qualità di guida.

È possibilissimo in questo caso, ma non va presa come una regola generale.

[Specialr]

No no per carità
Mi sembra però sottovalutato come aspetto


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[Zel]

Originariamente inviata da Brein secondo

l'altra spiegazione che mi sono dato è il peso.

un'altra sono 12 kg di benzina che sballottolano in giro, BEN IN ALTO, nello spazio pensato per tenerne 22 (cifre a caso, sia chiaro)

[Zel]

Originariamente inviata da Wotan

La larghezza del manubrio influisce sulla manovrabilità - leve lunghe uguale minore sforzo - ma influisce molto anche sul comportamento dell'avantreno, perché collabora a determinare il suo momento d'inerzia, il quale a sua volta influisce sulla rapidità con cui la moto si inserisce in curva.
Allargare il manubrio significa rendere lo sterzo più lento, meno reattivo, e viceversa.

è esattamente la mia sensazione, per filo e per segno. Infatti io amo i semimanubri (aperti) e ancora di più i manubri dritti stretti con manopole a corna di bue, i cosiddetti cafe racer mi pare si chiamino: Hornet, vecchia Multistrada ad aria.

In assoluto il massimo disagio è stato con l'inutile enorme sbarra dritta imprecisiogena della FZ1. Altro caso nefasto la MV 800 Rivale. Tutta roba abbastanza fina di base, resa inutilmente complicata da sti sbarroni che ti fanno costantemente disturbare la marcia e la propensione selfsteering di una moto fatta in grazia di Cristo.

In generale nel tempo ho osservato che, quando trovo uno che si installa uno sbarrone più largo su roba destinata a girare in strada, o è un fenomeno che non guida in aderenza, o è scarso. Facile immaginare quale tipologia prevalga. E' uno strumento che fa percepire sicurezza senza basi.