video ABS vs. noABS

[absolute beginner]

Originariamente inviata da il barba

la mia prossima moto avrà 4 ruote.

Ma quando tra 5 anni l'ABS sarà di serie (magari per legge) SU TUTTE LE MOTOCICLETTE come farai?

Lamps!

Originariamente inviata da Wotan

Io ci credo.

Tu in un altro post hai dichiarato che, prima di avere l'ABS, ogni tanto qualche caduta sul bagnato ti capitava. Evidentemente la tua gestione della frenata sul bagnato non è il massimo. Hai fatto benissimo a comprarlo e fai benissimo a difenderlo.
Io, ad oggi, ricordo solo 3 casi recenti nei quali, se lo avessi avuto, avrei avuto degli incidenti. d'accordo che stavo guidando al limite ma senza ABS ho gestito perfettamente la frenata l'ABS mi avrebbe fregato.

Io ho la confidenza di pensare che, quando mi trovo un ostacolo davanti, se ho lo spazio per frenare il cagozzo non mi venga, e l'esperienza ad oggi mi dà ragione. Se lo spazio non c'è succede quello che ha raccontato ambroeus2003, che invece di infilarti sotto ci voli sopra e poi solo il fato decide chi si fa più male.

[squalo]

[absolute beginner]

Mah...che dire
Io tutti 'sti pilotoni in grado di gestire perfettamente le frenata al limite sul bagnato, a giudicare da quel che ho visto nei vari mukken cui ho partecipato, non mi pare di ricordarne carrettate in QDE...



Lamps!

[silversurfer]

Un "vero" motociclista è contro l' ABS !

Originariamente inviata da absolute beginner

Mah...che dire
Io tutti 'sti pilotoni in grado di gestire perfettamente le frenata al limite sul bagnato, a giudicare da quel che ho visto nei vari mukken ....

Non ho mai partecipato ai mukken, però permettimi di dire che io ad oggi ho passato 38 anni e circa 550.000 Km in moto su strada, più quelli fuoristrada. In tutti questi anni e questi Km non ho MAI sentito il bisogno dell'ABS (salvo per un breve periodo, quando ho comprato l'attuale moto venendo dalla R80 con freno a tamburo, prima che il mio ABS biologico aggiornasse il software) in compenso mi sono trovato diverse volte in situazioni dove l'ABS sarebbe stato dannoso. Permettimi di applicare il vecchio proverbio "chi lascia la strada vecchia per la nuova sa quello che lascia non sa quello che trova" almeno per scaramanzia.

orco can che impressione.
se ancora si nega l'evidenza, non c'è discussione che tenga, alla luce del filmato.
tra l'altro, il fondo non mi pareva particolarmente viscido.
riguardo lo spazio di frenata, poi, non c'è dubbio.
anche se sei un portento, e riesci a non pregare in una situazione del genere concentrandoti solo sulla frenata e gestendola e dosandola al pelo, devi avere per forza lo spazio necessario, e non sempre si ha quando un'auto ti sbarra la strada.
Viva l'abs. solo l'abs.
obbligatorio su tutte le moto lo devono fare.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Tu in un altro post hai dichiarato che, prima di avere l'ABS, ogni tanto qualche caduta sul bagnato ti capitava. Evidentemente la tua gestione della frenata sul bagnato non è il massimo. Hai fatto benissimo a comprarlo e fai benissimo a difenderlo.
[...]
Io ho la confidenza di pensare che, quando mi trovo un ostacolo davanti, se ho lo spazio per frenare il cagozzo non mi venga, e l'esperienza ad oggi mi dà ragione. Se lo spazio non c'è succede quello che ha raccontato ambroeus2003, che invece di infilarti sotto ci voli sopra e poi solo il fato decide chi si fa più male.

Anche se non posso vantare la tua esperienza, vado su due ruote da 26 anni e ho percorso circa 400.000 km, di cui circa due terzi in città.
Difatti, tutte le mie cadute sono avvenute in città e a bassissima velocità (per fortuna), in seguito a manovre totalmente imprevedibili fatte da scriteriati.
Sono d'accordo sul fatto che i pericoli vadano prevenuti, e che per essere considerati buoni guidatori su strada si debba possedere anche questa capacità. Ritengo però che, almeno in una città come Roma, dove si viaggia per ore immersi in un mare di veicoli ognuno guidato dal titolare di un autonomo codice della strada, questa capacità assoluta di premonizione delle manovre spericolate da parte degli altri conducenti rasenti il sovrumano.
Tanto per fare un esempio (anche se non strettamente attinente al tema ABS), una volta sono stato sdraiato senza tanti complimenti da una signora che, in un ampio viale, ha improvvisamente scartato a destra invadendo la mia corsia (la occupavo tutta, perché ne tenevo il centro) e speronandomi sul fianco sinistro; la gentile non è nemmeno scesa dall'auto, ha abbassato il finestrino lato passeggero e mi ha detto "Fatto niente, vero?". Nessuno può prevedere casi del genere: avevo la distanza laterale di sicurezza, ero nel campo visivo della signora, viaggiavo a velocità codice e così via. Per tenersi fuori da guai del genere, è possibile soltanto non circolare o trasferirsi in luoghi non trafficati.

Io, ad oggi, ricordo solo 3 casi recenti nei quali, se lo avessi avuto, avrei avuto degli incidenti. d'accordo che stavo guidando al limite ma senza ABS ho gestito perfettamente la frenata l'ABS mi avrebbe fregato.

E' questa tua granitica sicurezza che l'ABS ti avrebbe fregato, quello che non capisco. Sono lieto che tu abbia gestito perfettamente la frenata, ma non puoi sapere come sarebbero andate le cose se avessi avuto l'ABS, per il semplice fatto che non ce l'hai e quindi non lo usi e, salvo qualche prova sporadica, non lo conosci.

[Curteo]

Mi ritengo uno che sa frenare
ho fatto la prova l'anno scorso su un piazzale
io con la S1100
un amico con il GS1200 e Abs

si è fermato prima lui, di 8/10 metri
io ho fatto fumare la ruota anteriore e alzato la posteriore.

io sono un figo
lui è salvo

Originariamente inviata da Wotan

E' questa tua granitica sicurezza che l'ABS ti avrebbe fregato, quello che non capisco. Sono lieto che tu abbia gestito perfettamente la frenata, ma non puoi sapere come sarebbero andate le cose se avessi avuto l'ABS, per il semplice fatto che non ce l'hai e quindi non lo usi e, salvo qualche prova sporadica, non lo conosci.

Quando era accaduto il fatto e l'avevo raccontato qui, lo avevi detto TU che con l'ABS mi sarei piantato. Di quelle situazione analoghe ne ho avute altre due. Se vuoi te le racconto.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Quando era accaduto il fatto e l'avevo raccontato qui, lo avevi detto TU che con l'ABS mi sarei piantato. Di quelle situazione analoghe ne ho avute altre due. Se vuoi te le racconto.

Ok. E rinfrescami pure la memoria su questa che hai già raccontato.

[briscola]

Originariamente inviata da il barba

non si finisce mai di imparare.

ma di certo non si impara con l'ABS.

e allora diciamola tutta NON SI IMPARA DI CERTO CON LE MOTO MODERNE....

Originariamente inviata da Wotan

Ok. E rinfrescami pure la memoria su questa che hai già raccontato.

La prima volta sono arrivato in sorpasso su una rotatoria (cazzata, ma non è questo il punto) e mentre stavo arrivare un'auto che credevo uscisse dalla rotatoria ha continuato, con precedenza. Ho inchiodato sulle righe bianche delle canalizzazioni del traffico la ruota ha avuto due tentativi di bloccaggio ho mantenuto la frenata e mi sono fermato appena in tempo. Se l'ABS mi avesse allungato la frenata di un metro avrei picchiato, anzi mi avrebbe investito l'auto che arrivava.

la seconda volta in frenata secca dietro un'auto che aveva inchiodato perchè aveva inchiodato quello davanti mi è sbucato da sotto l'auto davanti a me uno di quei begli enormi segnali di limite di velocità dipinti sulla strada. La ruota anteriore ha tentato di bloccarsi ma ho mantenuto la frenata e mi sono fermato a 20 cm dall'auto davanti.

La terza volta stessa cosa con le strisce pedonali. Questa volta la ruota anteriore si è bloccata, ho rilasciato il freno un attimo e l'ho ripreso. Anche questa volta mi sono fermato a 20 cm.

Tutte situazioni che avrei potuto evitare con un po' più di prudenza ma nel traffico sono cose che succedono, e sono comunque rischiose indipendentemente dall'ABS.

[Wotan]

E quale è il caso per cui ho detto che l'ABS ti avrebbe fregato?

[LoSkianta]

Originariamente inviata da Smokey

devi avere per forza lo spazio necessario, e non sempre si ha quando un'auto ti sbarra la strada.
Viva l'abs. solo l'abs.

Se non c'è lo spazio è inutile anche avere l'ABS.
Sento sempre dire che questo strumento NON accorcia lo spazio di frenata sull'asciutto, quindi.....

Originariamente inviata da LoSkianta

Se non c'è lo spazio è inutile anche avere l'ABS.
Sento sempre dire che questo strumento NON accorcia lo spazio di frenata sull'asciutto, quindi.....

Il punto è che si ragiona sempre troppo per sentito dire...
Bisognerebbe invece sperimentare e capire quale sia la logica di realizzazione dell'impianto e quali siano i suoi limiti.
Prendo spunto da questo post per elencare una serie di punti.
Dell'ABS abbiamo discusso un'infinità di volte, ma trovo davvero strano come i concetti centrali non vengano ancora tenuti in considerazione...

1) Fondo perfetto
E' vero che su strada perfettamente asciutta, piana e regolare l'ABS può allungare lo spazio di arresto. I test effettuati mostrano comunque che l'incremento è minimo e che dipende dalla particolare implementazione del sistema. Non tutti gli ABS sono uguali.
Le strade con fondo perfetto su cui si ha questo piccolo divario sono inoltre piuttosto rare.

2) Fondo a scarsa aderenza
Inutile discutere. L'ABS accorcia la frenata su fondi bagnati, sdrucciolevoli, con terriccio, foglie, ecc... La differenza è notevolissima.
Si deve escludere l'off-road dove il tipo di guida è del tutto particolare. Qui l'ABS va disinserito.

3) Panic stop
Si frena in modo eccessivo, bloccando le ruote e quindi allungando la frenata e perdendo l'effetto giroscopico.
Il panic stop viene effettuato da ognuno di noi. Persino un pilota provetto farebbe una frenata di questo tipo nelle imprevedibili condizioni che si verificano sulle strade normali. In pista le velocità sono notevoli, la capacità di guida e i riflessi vengono provati al limite, ma le situazioni sono in media di gran lunga più prevedibili di quelle dell'ordinario traffico.
Si è comunque parlato di ABS anche nelle gare.

4) Imparare a guidare
Che l'ABS impedisca di imparare a condurre la moto è una leggenda metropolitana, probabilmente messa in giro da chi non ha afferrato i principi base.
Quando l'ABS entra in funzione si sente subito da una vibrazione caratteristica. Quello è un segnale chiaro: hai sbagliato a frenare e io ti sto correggendo.
Avere l'ABS non significa quindi appendere al chiodo la sensibilità di guida, tantomeno la prudenza e il rispetto per la distanza di sicurezza. L'ABS non può fare miracoli, dato che è comunque vincolato ad agire nei limiti dettati dall'aderenza del mezzo sul fondo.

5) Manovre particolari
Non è nemmeno vero che l'ABS impedisca di effettuare manovre speciali di emergenza, tipo mettere la moto di traverso e scivolare di lato.
Infatti, l'ABS impedisce il bloccaggio delle ruote, non può tenere conto delle sollecitazioni trasversali alle ruote stesse. Ad esempio, anche se s'inchioda con l'ABS la moto può ancora benissimo essere portata a derapare in frenata e, anzi, lo può fare tranquillamente senza che il pilota lo voglia.

6) Invasività dell'impianto
Questo è secondo me l'unico punto su cui si può muovere qualche critica ragionevole. Per tutta una serie di motivi (dipendenti dal tipo e peso di motoveicolo e dal conducente medio assunto dal progettista) l'interevento dell'ABS può essere più o meno anticipato rispetto al limite di bloccaggio delle ruote. Questo margine di sicurezza può recare qualche fastidio a chi è capace di avvicinarsi al limite senza superarlo (non nel panic stop dove il limite lo sorpassiamo tutti).

7) Ipotetiche condizioni critiche per l'ABS
Su alcuni fondi le asperità potrebbero giungere con un ritmo tale da mandare in "risonanza" l'impianto che ha tempi di azione (sensori e attuatori) non nulli. Può anche capitare che le sollecitazioni all'avantreno e al retrotreno si abbinino tra loro in modo che l'impianto non "capisca" quale sia la reale situazione del fondo.
Tuttavia, i brevissimi tempi di reazione dei moderni ABS e la logica software "intelligente" con cui vengono realizzati rendono oggi queste condizioni piuttosto improbabili, sebbene non impossibili.
Muovere una critica in base a questi limiti remoti non sembra giustificato, specie in considerazione dei vantaggi che ci sono sull'altro piatto della bilancia e che riguardano situazioni di gran lunga più usuali.

Originariamente inviata da Wotan

E quale è il caso per cui ho detto che l'ABS ti avrebbe fregato?

il primo

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php5?t=80598

Poi spiegami tu una cosa, perchè quando uno scrive "senza ABS mi sarei ammazzato" tutti concordano e quando uno scrive "con l'ABS avrei avuto un incidente", non si può prevedere cosa sarebbe successo? in effetti non possiamo sapere cosa sarebbe successo in entrambi i casi quindi cerchiamo di essere corretti ed eventualmente contestiamo entrambe le dichiarazioni.


Comunque mi pare che neppure tu contesti che in determinate situazioni, tipo quelle che ho descritto, l'ABS allunghi le frenate quindi se io mi sono fermato a 20 cm, l'ABS mi avrebbe fatto picchiare.

[squalo]

io invece non ti avevo risposto....quindi posso risponderti ora: come ha scritto guanaco, escluse situazioni limite "teoriche" l'ABS ACCORCIA GLI SPAZI DI FRENATA. SEMPRE!!

ecco..
torno a mangiare i pop corn!

ops...ho letto tutto il topic vecchi e ho visto che poi ti avevo risposto...
era meglio se cotinuavo a mangiare i pop corn...

Originariamente inviata da squalo

... l'ABS ACCORCIA GLI SPAZI DI FRENATA. SEMPRE!!

"La religione è l'oppio dei popoli"

tutte le religioni (compreso il comunismo giusto per dimostrare che non voglio fare politica) e compresa quella che adora il dio ABS come essere infallibile

[squalo]

fino a prova contraria....
e tu pensi che se nel mondo i milioni di ABS installati su auto/moto UNA sola volta si fossero dimostrati colpevoli di aver provocato un'incidente...non sarebbe statato fuori un putiferio? pensa solo all'america...immagina un'americano che fà un incidente per colpa dell'ABS...sarebbe un sogno per lui poterlo dimostrare e chiedere un risarcimento milionario...
I questo caso "l'onere" della prova spetta a chi non ha fede

[Andreapaa]

Comunque questa non è una discussione tecnica: c'è chi sostiene a prescindere che l'ABS è vitale, chi sostiene di no, è come sostenere che è più sicura una moto gialla piuttosto di una nera perchè si vede di più o che è più sportiva una rossa di una bianca.

Io dico che fino ad ora gli abs montati sulle moto non sono ancora degni di tale nome, e lo dimostrano le numerosissime versioni che sono state fatte sia da bmw che da altre case. Sicuramente fra 2- 3 anni o forse già ora con il nuovo sistema bmw o di chissa quale altra casa il sistema sarà perfetto, ma fino ad ora non lo è, ed in certe situazioni può essere deleterio.
Dimostrare che un incidente è accaduto per colpa sua non è possibile, non avendo la possibilità di riprovare la stessa situazione, mentre uno che frena come quello del filmato è solo un kamikaze, non gli darei nemmeno la patente della moto, è una semplice estremizzazione; allo stesso modo si può fare un filmato in cui con una macchina che ha tutti i dispositivi elettronici possibili la si fà sbandare, capottare ecc ecc, basta estremizzare le situazioni; per esempio bastava che quello con abs girasse all'inizio della frenata a sx o dx e cadeva pure lui. Certo ... perchè nessuno sà che con l'abs sulla moto si deve andare dritti, altrimenti su frenate energiche si cade comunque.
A qualcuno di voi che ha l'abs gli è stato detto oppure sà come ci si deve comportare in caso di frenata limite con l'abs, cosa si deve fare e cosa è meglio evitare? O semplicemente credete che basti tirare la leva del freno a fine corsa e aspettare?
Perchè non si parla nel thread di questo anche, che è la cosa più importante rispetto a sostenere che è meglio averlo o meno.

Un altra dimostrazione che forse non è così necessario è il fatto che in tutte le gare motociclistiche a qualsiasi livello non se ne parla nemmeno come sviluppo futuro, nemmeno come assistenza alla frenata, cosa che invece degli altri dispositivi come antipattiamenti ecc ci sono già dietro anni di studio ed applicazioni; segno questo che nessuno, nemmeno la federazione che è sensibile alle innovazioni per poi portarle su strada tipo il nuovo regolamento della F1 non ne vede l'utilità.

Detto questo, IO non lo voglio avere, come non voglio avere il cambio automatico sull'auto, o il cellulare ultima generazione, ma questo non significa che l'abs non vada bene, non serva, che chi lo usa non sia motociclista o pilota ecc ecc.

Mi sarebbe piaciuto che la discussione si fosse portata più sul tecnico sia lato meccanica / elettronica che stile di guida piuttosto che dire a me lì è servito là no lì forse sare caduto là ho evitato un incidente, che sono tutte cose opinabili non avendo la controprova.

Che poi uno si senta più sicuro ad averlo è un altro discorso, magari è l'effetto placebo e quindi per costui è necessario averlo, che poi altri che non lo hanno si siano pentiti o chi ha speso oltre 1.000 euro pe averlo lo giustifichi, è ancora un altro.

Di vero c'è che le versioni sono innumerevoli, e se una cosa funziona non ci sarebbe stato bisogno di tutte queste modifiche sul modo di frenare.

[squalo]

Originariamente inviata da Andreapaa

... perchè nessuno sà che con l'abs sulla moto si deve andare dritti, altrimenti su frenate energiche si cade comunque.
......

scusa..ma...va bene che la discussione è ovviamente da bar...
ma guarda che hai detto una cosa molto sbagliata...molto molto molto sbagliata...
totalmente sbagliata
assolutamente sbagliata
$aggettivo_iperbolico_che_vuoi_tu sbagliata!!

Originariamente inviata da Andreapaa

Mi sarebbe piaciuto che la discussione si fosse portata più sul tecnico sia lato meccanica / elettronica.

Se cerchi in giro trovi innumerevoli dissertazioni tecniche. Tutte dicono quello che c'è scritto sui depliant, che l'ABS non sbaglia mai che agisce in un miliardesimo di secondo e fa tre fantastilioni di operazioni in un secondo ma cercano di ignorare che qualcuno scriva che con l'ABS è finito in mezzo ad un incrocio sperando che non arrivasse nessuno. A questi nessuno ha ancora "voluto" dare una spiegione tecnica perchè mette in crisi la loro fede.
Io, quello che non ho ancora capito dell'ABS (ma non vorrei sentirmelo spiegare da un gran sacerdote del medesimo, vorrei trovare qualche specifica tecnica di chi lo costruisce) se, una volta che l'ABS ha rilasciato i freni per un inizio di bloccaggio, poi tenta di riprenderli fino ad arrivare nuovamente al limite di bloccaggio. Io credo di no perchè se così fosse, il famoso tombino o pavè che fa saltellare la ruota e produce un falso inizio di bloccaggio avrebbe un intervento limitato nel tempo e poi la frenata riprenderebbe potente come prima, invece ci sono varie testimonianze che dopo il famigerato tombino la frenatura abbia continuato ad essere debole fino all'arresto (in mezzo all'incrocio) nonostante i 10 fantastilioni di operazioni che l'abs ha fatto nel frattempo. Se l'ABS funziona così (che non riprende la frenata) è di gran lunga meglio il mio che, dotato di scanner che individua lo stato della strada a valle dell'asperità, decide se mantenere la frenata o rilasciare.

[Andreapaa]

scusa..ma...va bene che la discussione è ovviamente da bar...
ma guarda che hai detto una cosa molto sbagliata...molto molto molto sbagliata...
totalmente sbagliata
assolutamente sbagliata

Allora squalo, facci un corso di guida qui nel thread di come si frena con l'abs (ovviamente non basta "tira il freno e cerca di evitare l'ostacolo").

[Baffo]

Originariamente inviata da aldo

La terza volta stessa cosa con le strisce pedonali. Questa volta la ruota anteriore si è bloccata, ho rilasciato il freno un attimo e l'ho ripreso. Anche questa volta mi sono fermato a 20 cm.

Tutte situazioni che avrei potuto evitare con un po' più di prudenza ma nel traffico sono cose che succedono, e sono comunque rischiose indipendentemente dall'ABS.

Scusami solo una "precisazione" sulla terza situazione:

"rilasciare il freno e poi riprenderlo" è sicuramente segno di capacità, esperienza e sangue freddo...........ma questo modo di frenare TI ALLUNGA la frenata........su fondo bagnato poi questo effetto si moltiplica per "N" volte....

Quindi non concordo con te sicuramente sul terzo punto! Ovviamente parlo per il mio modo di guidare....