Ammortizzatori "unavoltapertutte "

[Devilman83]

Ho fatto fare i lavori sulla Triumph da un meccanico di Cremona, il risultato è stato che la gomma posteriore si strappava.Mi ha cambiato la molla e mi ha rifatto l'assetto, il risultato è stato che strappavo ancora le gomme in più mi si surriscaldava troppo la gomma anteriore, c'era l'estensione della forcella che lavorava puntata. Poi su consiglio di Blacktwin sono andato al centro Bitubo di Monza e hanno fatto miracoli, la gomma non strappava e mi hanno rifatto l'idraulica delle forcelle controllando la struttura, la moto andava benissimo ma era troppo fisica e impegnativa. Ad inizio anno ho fatto revisionare il mono e ho cambiato l'olio alle forcelle, ho riportato la moto ad assetto standard e ho cominciato a metterla a posto... Ho impiegato 9.000 km!

Solo durante l'ultimo giro di domenica sono riuscito ad avere una moto facile da guidare e molto fruibile, sono partito da un'ottima base che aveva fatto il tecnico della Bitubo e piano piano ho modificato l'assetto caricando l'anteriore e fatto qualche affinamento idraulico, ho infilato le forcelle a valore di serie ( ho l'interasse del mono a +5 mm ) e ho sfrenato un po' l'estensione del mono che dopo la revisione mi sembrava frenare eccessivamente a tal punto che il posteriore digeriva bruscamente le buche, era molto legnoso e non lasciava che si estendesse il mono tra una buca e l'altra... Adesso è amentato molto il confort, non spara mai sugli avvallamenti e in curva carica in maniera adeguata l'anteriore.

Sono soddisfatto.

[aspes]

Originariamente inviata da Il Maiale

per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!

è più comoda, ma non va meglio

molla progressiva o no, in quasi tutte le moto (non i gs) la progressivita' viene ottenuta con i leveraggi con leggi molto piu' variabili e ampiamente personalizzabili che con la sola molla progressiva.
Ma io vorrei dire un'altra cosa...chi ha detto che l'idraulica non e' progressiva?
Non conosco le leggi di scorrimento dei fluidi al cambiare della sezione di passaggio e della velocita' di passaggio, ma son sicuro che sono tutt'altro che lineari e che sopratutto la differente velocita' di compressione faccia reagire l'idraulica in maniera ben differente, fino a renderla "un muro" se la sollecitazione e' troppo rapida per la sua "banda passante". E qui apriamo il capitolo estensione del capitolo molle, ovvero quello del freno idraulico..

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

6) La chiudiamo qua?

Non è mia intenzione proseguire in un batti e ribatti, quindi la possiamo anche chiudere qui.

La questione però è che tu non porti dati, rilevati o analitici, che dimostrino le tue affermazioni.

Per questo se hanno dignità i tuoi ragionamenti (ancora non dimostrati) lo hanno anche le mie perplessità al riguardo

Nello specifico:

Originariamente inviata da Guanaco

1) L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile.
[...]
più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono,
[...]
fenomeni di isteresi e di risonanza,

Come detto prima, ti chiedo se gentilmente si può rimanere a parlare di casi ordinari come la singola buca, il singolo dosso, il singolo avvallamento.

Qualsiasi cosa può entrare in crisi in casi particolari.

Il fatto che in condizioni ordinarie si arrivi alla completa estensione dell'ammortizzatore (ma la molla è sempre precaricata, ovvio...) è tutto da dimostrare.

Come anche quanto influisca questo fondocorsa superiore con la frequenza di oscillazione.

Infatti le masse di moto e carico in quel momento sono lanciate in uno spostamento verso l'alto e specie il pilota non si arresta istantaneamente quando la corsa del mono si arresta in alto

In quel momento c'è una reazione diversa della moto (vincolata al braccio ammortizzante) e del pilota che invece verso l'alto è libero.

Cosa succeda in quel preciso istante, prima che ricominci la discesa, è tutto da verificare e la stessa oscillazione è influenzata da forze molto variabili in quella che matematicamente viene definita una "condizione al contorno", in cui cadono i presupposti considerati come validi per costruire il modello.

Quindi la diminuzione di corsa (messo che si raggiunga il limite superiore) potrebbe essere compensata dalla temporanea diminuzione della sollecitazione verticale (moto+pilota lanciati verso l'alto).

Sarebbe bello avere un dato di telemetria che dimostri l'una cosa o l'altra, difatti io metterei anche un accelerometro su moto e pilota, oltre a misurare le escursioni della sospensione.

Ma basterebbe anche una formula analitica di soluzione del problema fisico che tenga conto di quanto detto, non basta l'analogia del cubetto su una molla

A questo punto, con la curiosità che mia hai fatto venire, non aspetto altro che un dato certo qualsiasi esso sia!

Originariamente inviata da Guanaco

2) In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.

Se ti riferisci, come credo, ad una sollecitazione assiale su un'asta rigida...
ma l'analogia qual'è??

L'asta rigida quale sarebbe?

L'eventuale asta rigida che tu citi la paragoni (giustamente) da 10 cm ed 1 metro......... (rapporto relativo di 1:10) quindi reazioni assai diverse.

Nel nostro caso dove sarebbero i rapporti così alti? (l'altezza della sella può variare da 70-75-80 cm con rapporti prossimi a 1:1)

La sollecitazione in questione dovrebbe essere assai rilevante per poter percepire il fenomeno.

Di cui quindi mi sfugge l'attinenza.

Originariamente inviata da Guanaco

3) La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.

Come risposto al punto 1)

Originariamente inviata da Guanaco

4)[...] Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.

Qui posso chiarire che non sto contestando te,
ma più in generale, l'opinione comune che il modello eccessivamente semplificato vada bene

Originariamente inviata da Guanaco

5) Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? [...]

Gli specialisti sono quelli che dimostrano di essere tali, gli altri sono solo "supposti" specialisti e ce ne sono a vagonate

La questione dell'influenza del precarico sul comfort è poco chiara, alcuni non la citano minimamente, Mitolo accenna alla minore escursione disponibile ma non entra nel merito.

Tanto che la tua supposizione di maggiore frequenza di oscillazione è una tua ipotesi, che trova posto nel vuoto lasciato da tutti.

[Tunga]

mio padre mi racconta di quando e' uscita la prima moto ammortizzata....prima le ruote erano fisse al telaio e sui forum a quel tempo non c'erano 7 pagine di alta ingegneria dei leveraggi...

[Davide]

E' uno scontro fra titani..................

[Mansuel]

Originariamente inviata da aspes

Ma io vorrei dire un'altra cosa...chi ha detto che l'idraulica non e' progressiva?
Non conosco le leggi di scorrimento dei fluidi al cambiare della sezione di passaggio e della velocita' di passaggio, ma son sicuro che sono tutt'altro che lineari e che sopratutto la differente velocita' di compressione faccia reagire l'idraulica in maniera ben differente, fino a renderla "un muro" se la sollecitazione e' troppo rapida per la sua "banda passante". E qui apriamo il capitolo estensione del capitolo molle, ovvero quello del freno idraulico..

Il freno idraulico è proporzionale alla velocità di movimento.

Più il mono si muove veloce più l'idraulica frena.

Quindi abbiamo:
la molla che spinge in modo proporzionale alla sua posizione
l'idraulica che frena in modo proporzionale alla velocità di movimento.

Quindi in alcuni casi si avverte il problema di avere un movimento meno frenato con il mono compresso o viceversa troppo frenato con il mono esteso. In quei casi con le molle preogressive si amplifica il fenomeno.

Credo che "il Maiale" intendesse questa differenza, sostanzialmente.
Sicuramente la intendevo io quando l'ho quotato

Ora, mi auguro che a nessuno venga in mente di chiedere a quali siano queste situazioni particolari

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

sono andato al centro Bitubo di Monza

Sono quelli con cui ho risolto i problemi via telefono...
mentre a Roma dopo due interventi ancora bracolavano nel buio

Abbiamo concordato tutto per telefono, nuovo interasse, nuova molla e pacco lamellare... gli ho spedito il mono e mi hanno fatto il lavoro.

Fantastico

[Devilman83]

Andrea è molto ma molto in gamba!

[aspes]

Infatti Mansuel, l'idraulica e' proporzionale alla velocita' di scorrimento.E quindi e' progressiva rispetto alla sollecitazione.In piu' con lamelle, spilli conici etc. si varia questa legge con fattori correttivi in proporzione non solo alla velocita' ma anche alla posizione.Uno studio di dettaglio dei fenomeni draulici mi sa che e' assai piu' complesso che per le molle.Dalla pratica pero' si potrebbe anche dire , che siccome e' pratica diffusa chiudere l'idraulica a man mano che si precarica le molle, probabilmente molta della sensazione di durezza potrebbe essere semplicemente dettata dall'idraulica che fa muro rispetto alla sollecitazione secca. Aggiungo una ultima curiosita' sulle molle.
Oggi gli ammortizzatori posteriori spessissimo sono poco inclinati e la progressivita' viene ottenuta con i leveraggi pur avendo una molla a passo costante. Negli anni 70 si otteneva una progressivita' (con i due ammortizzatori), semplicemente inclinandoli molto, in maniera da variarne l'angolo man mano che si comprimevano. Ricordate come esempio i primi SMW rotax?erano inclinatissimi. QUesta pratica era tanto brutale che introduceva una componente di forza flettente sull'ammortizzatore, che spesso arrivava a rompersi o comunque a "consumarsi" .Ai tempi invece che le molle progressive era frequente , come faceva una giovanissima ohlins sugli ammortizzatori "stereo", mettere in serie 2-3 molle di k differente, era piu' semplice costruttivamente.

[NICOTACOS]

Originariamente inviata da Mansuel

Prima di cambiare la molla tenterei un set-up, fiducioso.

Come già ti hanno detto, inizia a prendere delle misure di StaticSag e SagRider.

Annota.

Poi, subito, metti la frenatura in compressione tutta aperta.

Togli precarico alla molla, riprendi le misure dei Sag ad ogni variazione di precarico.

Inizia a frenare maggiormente il ritorno.

IMPORTANTE: fai una sola modifica per volta! (precarico, compressione, ritorno, avanti, dietro)

solo così capirai come influisce ogni regolazione sul comportamento dinamico.

Quando avrai regolato al meglio i precarichi ed il ritorno, solo allora potrai tornare a chiudere a compressione posteriore, che decide il tuo compromesso tra stabilità in curva e comfort sulle asperità (chiuso=stabile; aperto=comfort)

Ho preso le seguenti misure: SAG statico 19mm. Sag rider 14mm. Mi sai già dire se c'è qualche cosa che non va?

[Mansuel]

Originariamente inviata da aspes

l'idraulica e' proporzionale alla velocita' di scorrimento. E quindi e' progressiva rispetto alla sollecitazione.

Proporzionale è sinonimo di lineare (una retta inclinata sul piano Resistenzaviscosa-Velocità).

Progressiva rispetto alla sollecitazione... (sul piano Resistenzaviscosa-Sollecitazione? ) forse, probabilmente... dipende!

Infatti le sollecitazioni (anche uguali in intensità come valore assoluto) non sono tutte uguali

Una sollecitazione in piega a centro curva è sostanzialmente diversa da una buca, proprio per la velocità con la quale è impartita.

Magari l'escusione della molla sarà la stessa ma la risposta dell'idraulica fondamentalmente differente

Proprio per far fronte ai due casi si è cercato di risolvere con la gestione separata delle basse ed alte velocità (solo in compressione però, perché comunque quel principio non avrebbe funzionato sull'estensione)

cosa succede per l'estensione?.......................



AHAAARRRGH, maledetto!

Non so, devo studiare... (un'altra notte in bianco )

Originariamente inviata da aspes

si varia questa legge con fattori correttivi in proporzione non solo alla velocita' ma anche alla posizione.

Questa mi manca...

[Mansuel]

Originariamente inviata da NICOTACOS

Ho preso le seguenti misure: SAG statico 19mm. Sag rider 14mm. Mi sai già dire se c'è qualche cosa che non va?

questa è facile, meno male

Non torna, il SagRider non può essere minore dello StaticSag (per definizione).

Static Sag: differenza di quote rilevata tra sospensione tutta estesa, senza carico neanche delle moto e quella con il peso della moto.

SagRider: differenza tra sospensione tutta estesa senza il peso della moto e quella con moto e pilota.

Deduco che i tuoi dati corretti siano:
Static: 19 mm
Sag Rider: 33 mm

ma dammi conferma

[NICOTACOS]

Originariamente inviata da Mansuel

questa è facile, meno male

Non torna, il SagRider non può essere minore dello StaticSag (per definizione).

Static Sag: differenza di quote rilevata tra sospensione tutta estesa, senza carico neanche delle moto e quella con il peso della moto.

SagRider: differenza tra sospensione tutta estesa senza il peso della moto e quella con moto e pilota.

Deduco che i tuoi dati corretti siano:
Static: 19 mm
Sag Rider: 33 mm

ma dammi conferma

Hai ragione tu. Avevo preso le definizioni da un messaggio di uno con il casco giallo...

[Devilman83]

3.Assetto dinamico (sag rider)
Salite sulla motocicletta e ripetete la misurazione 'posizione statica solo sul posteriore annotate il valore
ottenuto e sottraetelo alla misura 'posizione statica senza pilota ottenendo così la misura dello schiacciamento
della sospensione posteriore o sag rider. Il sag rider deve essere compreso tra 25/30 mm. per un utilizzo in
pista e 25/35 mm. per un utilizzo stradale, per le piccole cilindrate questo valore scende a 20/25 mm.

[Devilman83]

Quello col casco giallo sono io e la misurazione del SAG RIDER è giusta quella che ho riportato io alla seconda pagina, oltre ad avere una dispensa Ohlins e una redatta da Marcmoto sopra ho riportato la spiegazione di Euroteam per confermare quanto ho scritto. Secondo me Nicotacos ha una molla troppo dura per il suo peso.

[aspes]

Mansuel, il variare la resistenza al fluire dell'olio tramite spillo conico lo fa variare con la posizione per l'appunto. Il concetto e' analogo allo spillo conico del carburatore, per cui a man mano che la saracinesca si alza lo spillo esce dal tubetto del getto principale scoprendone l'area, quindi con la posizione per l'appunto. Non so quali ammortizzatori adottino lo spillo conico, ma so che c'erano esperimenti in corso, mi pare in casa ohlins

[NICOTACOS]

Aiuto!!!
Insomma la moto solo per effetto del suo peso cala di 19 mm. Se ci salgo sopra cala di altri 14 mm. Chiamateli come SAG volete ma ditemi, per cortesia, se c'è qualche cosa di anomalo e come eventualmente intervenire
Vi ringrazio tutti anticipatamente perché siete troppo buoni a darmi retta.

[aspes]

Sempre Mansuel, e' evidente che non ha senso una regolazione per differenti velocita' di scorrimento sulla estensione. La compressione dipende dalla buca che prendi (alte velocita')oppure un appoggio in curva (basse velocita'), ma una volta compresso l'ammoritzzatore si deve poi estendere e a quel punto non e' una sollecitazione piu' o meno "differente" che lo fa estendere, bensi' una entita' ben conosciuta che e' la molla che lo "riaprira'" al medesimo modo sia che sia stato compresso da una buca che da un appoggio in curva.Ergo basta una sola regolazione in estensione, dato che il fattore che fa estendere il mono ovvero la molla non dipende dalle asperita' della strada.Ed e' un fattore univoco.

[Devilman83]

http://www.euroteamcorse.it/homepage...spensioni.html

[rob75]

vorrei inserirmi anche io sulla questione del precarico e il comfort.

mitolo sostiene che, se il precarico e' troppo elevato, la molla rischia di non entrare mai in funzione.

facciamo un esempio molto banale, il peso pilota + masse sospese e' di 100 kg.
mettiamo che il precarico sia stato impostato per sostenere un peso di 120 kg.

se passo sopra una sconnessione del terreno che eserciti una forza sull' ammortizzatore di meno di 20 kg, la molla non si comprime per niente e questo, chiaramente, ha ripercussioni sul comfort del pilota che si becca tutte le buche sulla schiena.

io non ho studiato quanto manuel e guanaco, ma mi sembra che ci sia molta logica in questa affermazione.

tra l'altro rimango sempre stupito quando un collaboratore di andreani dice che il precarico serve solo a modificare l' altezza della moto.

il precarico serve a variare il comportamento della molla e, secondariamente, questo influisce sull' altezza della moto.
tanto più che, su alcune moto (cito ducati perchè ne ho una), l' altezza del retrotreno si regola indipendentemente dall' ammortizzatore, tramite un apposita asta.

ah, un' altra cosa. aspes, poco più sopra, diceva che, all' aumentare del precarico, si chiudono i registri dell' idraulica.
per quanto riguarda l' estensione, però, questo e' controproducente.

se il precarico e' maggiore perchè viaggio in due, devo il più possibile fare l' esatto contrario, ovvero aprire il registro di estensione per velocizzare l' operazione di ritorno.
il rischio, infatti, data la poca corsa che il precarico maggiore impartisce alla molla, e' che, alla terza buca pesante, io finisco a pacco con l' ammortizzatore perchè non e' tornato.

adesso potete anche crocefiggermi! :-)

[aspes]

come regolare l'estensione in funzione del precarico e' argomento interessante. Se tieni aperto fai un bel rimbalzone, peraltro e' anche vero che tenendo tropo chiuso succede quel che dici. COme in ogni cosa c'e' il giusto compromesso,che peralto non sara' mai perfetto per tutte le sconnessioni, come giustamente fai notare. DIciamo che di norma con tanto precarico si frena un po' per non avere un ritorno repentino..certamente si frena se metti una molla piu' rigida, ma questo credo che sia fuori discussione, se non vuoi rimbalzare...

[rob75]

si, ma il problema della molla più rigida e' che, se magari e' valida per il viaggio in due, e' anche vero che poi e' scomoda per un uso in solitaria... e, voi non so, ma io di soldi per montare e smontare le molle a seconda delle situazioni, non ne ho troppi! :-)

pertanto, si ritorna a quanto hai giustamente scritto, ovvero che e' la regolazione degli ammortizzatori e' questione di compromesso.

[Tricheco]

a me si indurisce

[jocanguro]

ma siete pazzi ????
e tu Mary che dopo 5 pagine di discussione sul mono posteriore vai a fare domande dell'anteriore in relazione al post.... ma allora te la cerchi...

anch'io sono tecnico/pignolo, ma , ragazzi,,, li ammo caricateli un po di piu se avete mangiato troppo in trattoria.!!!!!!!!!!!!!!!!
e basta....

A me sembra che il discorso sull'idraulica esuli un po' dall'apertura di Mary che alludeva solo al precarico.

Comunque, visto che sono state fatte delle affermazioni al riguardo, volevo solo precisare che non è proprio vero che la forza frenante di un ammortizzatore sia proprozionale alla velocità di scorrimento degli steli.
Quella è solo una prima approssimazione, tanto per capire il fenomeno dello smorzamento della molla.

Ora, questo non lo scrivo tanto per fare il precisino, ma proprio per rendere conto del perché ci sono regolazioni (click) per basse e alte velocità di scorrimento.

La figura qui sotto (con tanto di riferimento ai click) dovrebbe fare capire.
Si vede bene che la proprizionalità forza-velocità vale solo per segmenti di velocità (tratti rettilinei).