Milanesi contro il divieto di circolazione moto €0, 1 e 2 4T

[R90S]

Cambiare una euro 2 con una euro 3 sarebbe un'emerita fesseria, perché fra tre anni il comune blocca anche quelli...
(La mia Vespa euro 2 comunque non puzza, forse i tuoi hanno la carburazione ricca... )

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

Non sta scritto da nessuna parte che chi vive in città DEBBA necessariamente tollerare un traffico allucinante e omnipresente, spesso causato in maggioranza da chi in città non ci vive ma vuole entrarci col mezzo privato.

Non sta scritto da nessuna parte, ma se vuoi la certezza di non trovare situazioni simili, in città non ci vivi.

Un po' come quelli che scegliendo di vivere in un condominio, volessero le condizioni di uno che ha una singola.

[RedBrik]

a dire il vero tutto il mondo si evolve.

Se alcuni cittadini (e mi pare che la tendenza sia evidente, e non solo a Milano) delle grandi città hanno preferenza per politiche che limitano uso auto privata in città, la tua posizione, cioè che sono pirla e che "pretendono l'impossibile"

per carità, puoi anche averla,

ma loro continuano a votare per il cambiamento.

Magari perchè, da Milano, ogni tanto, sono andati altrove, e hanno visto che la grande città può essere vissuta con molte poche auto, e non solo in teoria, ma anche in pratica, visto che c'è chi lo fa.

Gli altri in culonia hanno ovviamente il diritto di criticare, e i Milanesi hanno il diritto di votarsi le politiche che più gli piacciono. Creare un confronto basato sul "a Milano c'è un dittatore che fa cose che i Milanesi (leggi, la maggioranza dei votanti, visto che gli altri in democrazia non contano) non vogliono" parte secondo me male perchè è una promessa falsa.

[RedBrik]

Originariamente inviata da R90S

Cambiare una euro 2 con una euro 3 sarebbe un'emerita fesseria, perché fra tre anni il comune blocca anche quelli...

dai suvvia, uno scooter usato "buono", senza particolari velleità, euro 4, o anche 5, non è una cosa che svena la gente. Se poi vuoi tenere quella posizione, ok....

Originariamente inviata da R90S

(La mia Vespa euro 2 comunque non puzza, forse i tuoi hanno la carburazione ricca... )

avrò un naso sensibile ma, dalla Speed, o dalla RT, o dalle altre, sicuro non escono le margherite. Prova ad accendere 5 minuiti, di orologio, la vespa in garage chiuso e vedi se non puzza...

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

Se alcuni cittadini (e mi pare che la tendenza sia evidente, e non solo a Milano) delle grandi città hanno preferenza per politiche che limitano uso auto privata in città, la tua posizione, cioè che sono pirla e che "pretendono l'impossibile"

Anche ai residenti di località turistiche, alpine o marittime possono dar fastidio i turisti che invadono il loro territorio e allora che si fa?
Si sveglia il politicante di turno, che gli promette chiusura delle strade, spiagge contingentate e riempiamo questo paese di divieti e gabelle come nel medioevo...

Dei punti fermi ci devono essere. Se un veicolo passa la revisione ed è assicurato deve poter circolare ovunque.

[aspes]

tutte le argomentazioni cozzano col fatto che il traffico nelle zone proibite non e' diminuito di una virgola.
QUindi si traduce tutto in una mera spesa per il cittadino che non rinuncera' (per necessita' o meno) all'uso. E se il traffico resta lo stesso, forse diminuira' un po' il particolato per i diesel, ma resta tale e quale la C02 e per i benzina di particolato non ce n'e'. Al danno del necessario nuovo acquisto si somma il valore del mezzo usato che precipita.
Oltre alla mia liguranza devastata nell'intimo dal rottamare (presumo) roba perfettamente funzionante.
PEr fortuna non abito in posti del genere...

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

la classica vecchina che mangia alla Caritas

Questa storia delle vecchine alla Caritas è proprio il sigillo della totale incomprensione di quale sia il tipo di problemi economici che affligge il ceto ex medio lavoratore in questo Paese, e anche in questa regione.

Ad esempio, è un residente a Milano che non mangia alla Caritas e riesce a pagarsi un solo garage e una sola assicurazione, è in arrivo un altro bambino, lui lavora su turni, ha un abbonamento ATM in tasca, in città la moto la usa solo per gli scioperi perché il tragitto lavorativo è troppo lungo per la bici, siccome lavora su turni il suo giretto in moto lo può fare solo infrasettimanale, ha una moto euro2 tenuta molto bene, comunque poco rubabile le volte che va lasciata parcheggiata in giro... e costui da domani non può coprire gli scioperi dei trasporti e farsi il suo giretto perché deve uscire dall'area B e rientrarci.

E' una situazione dickensiana? NO. E' un inutile attacco alla qualità della vita di un ceto sociale di dimensioni costantemente crescenti, in cambio sostanzialmente di un vantaggio impalpabile? Sì.

Può disfarsi della moto euro2 e comprare uno scooter low cost "compliant"? Sì. Ma a prezzo di uno scapito della qualità della sua vita che si può accettare come sacrificio se il vantaggio è netto e proporzionato.

Il problema di tutti i ceti agiati urbani dell'occidente è questo, è che questa qui è la "gente normale" contro cui esso è costantemente in guerra. E quando essa si sente perseguitata per decenni in cambio di niente, poi succede quello che succede nelle urne, nello sviluppo del complottismo antiscientifico (quando antiscientifico è il divieto!) a tutto tondo e di tutte le altre brutte cose per cui ci si straccia le vesti, il 95% delle quali non succederebbe se chi esercita il potere pubblico anziché inseguire campagne-manifesto di valore esclusivamente simbolico si occupasse dei problemi NON con il "facciamoqualcosismo" a casaccio, ma puntando le fonti grosse e vere dei problemi.

[magnogaudio]

Originariamente inviata da aspes

tutte le argomentazioni cozzano col fatto che il traffico nelle zone proibite non e' diminuito di una virgola.

Questo non è assolutamente vero
E mi chiedo su quale base puoi affermare questa tua valutazione dato che qui ci vieni poco
( già ti sento commentare “e meno male “ )
Il traffico veicolare in città è decisamente diminuito
Tranne che nelle occasioni di eventi legate alla moda o saloni e fuori saloni del mobile
Quello che è aumentato è invece il traffico nella fascia esterna della città
A qualsiasi ora
E a chi dice “la mia Vespa euro 2 non puzza “ mi ricorda la nota e ricorrente valutazione che ciascuno ha delle proprie scoregge
Non hanno odore


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[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Dei punti fermi ci devono essere. Se un veicolo passa la revisione ed è assicurato deve poter circolare ovunque.

Se la metti così, allora il punto fermo che la gente non deve soffrire malattie respiratorie perchè alcuni vogliono girare con lo scooter Euro1 viene prima

ben prima.

Ma proprio tanto prima.

Se parliamo di "punti fermi" e dei principi.

Usciti poi dai "punti fermi" si entra nel mondo reale del ragionevole e dei compromessi, dei quali si discute qui.

[Zel]

A Milano, in aree centrali e semicentrali, il traffico veicolare è diminuito eccome, il che ha a che vedere più con la politica sui parcheggi che altro, e sicuramente deve una parte non insignificante del suo successo alla saggia scelta di Pisapia, quando all'epoca era già previsto di inserire limitazioni per classi euro alle moto a 4 tempi, di soprassedere completamente. Se il tema è la congestione (e, per la piccola parte relativa al traffico nel totale dei fattori inquinanti, lo è) quello è un pezzo della risposta. Appunto insieme all'ostacolare il posteggio di non residenti.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Zel

Ad esempio, è un residente a Milano che non mangia alla Caritas e riesce a pagarsi un solo garage e una sola assicurazione, è in arrivo un altro bambino, lui lavora su turni, ha un abbonamento ATM in tasca, in città la moto la usa solo per gli scioperi perché il tragitto lavorativo è troppo lungo per la bici, siccome lavora su turni il suo giretto in moto lo può fare solo infrasettimanale, ha una moto euro2 tenuta molto bene, comunque poco rubabile le volte che va lasciata parcheggiata in giro... e costui da domani non può coprire gli scioperi dei trasporti e farsi il suo giretto perché deve uscire dall'area B e rientrarci.

dai suvvia.

Non prendiamoci per i fondelli.

L'argomento economico non ha quasi mai senso.

Costui, con la sua moto euro2 tenuta molto bene è una mosca bianca, ma che dico, bianchissima.

Basta guardarsi in torno, che sia in città o sui passi, le moto o gli scooter Euro 1/2 tenute "molto bene" sono una minoranza limitatissima e, avendone più di una, ti posso garantire che non le tieni sicuro perchè "costano meno".

Questo moderno Jean Valjean ha più verosimilmente uno scassone euro 1/2 che ancora gira ma che ha i giorni contanti. E una SIGNORA moto euro3 se la porta a casa per un tozzo di pane in rapporto ai costi complessivi di proprietà e gestione di una moto che sono di ALMENO 1k€ all'anno per moto, tenendola ferma o quasi.

L'argomento economico non ha basi razionali. Insisterci sopra secondo me non porterà da nessuna parte se questo è l'unico argomento che i nostri amici possessori di Euro 1/2 hanno.

HA molto più senso ragionare sui numeri e dimostrare che blocco di Euro 1/2 ottiene una quasi nulla riduzione delle emissioni, a fronte di una limitazione di un diritto del singolo che, in generale, andrebbe solo limitato quando c'è un senso, che qui numericamente difficilmente si vede.

Ma poi agganciarci corollari che se al Jean Valjean gli togli la vespa lo mandi sul lastrico, secondo me, è un attimo spinto. Argomentare poi che questo stesso improvvisamente trova i soldi per girare in macchina, invece che con la vespa, mah, mi pare un po' la morte della logica.

[grevins75]

...Red che dire tu sarai più bravo/ fortunato/top ...
Sinceramente io non SN così benestante ( i poveri SN altro ci mancherebbe)
Poi potrei anche dire frecagazzi tanto non lavoro a Milano a nn credo sia corretto

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[RedBrik]

Originariamente inviata da Zel

A Milano, in aree centrali e semicentrali, il traffico veicolare è diminuito eccome, il che ha a che vedere più con la politica sui parcheggi che altro, [...] Se il tema è la congestione (e, per la piccola parte relativa al traffico nel totale dei fattori inquinanti, lo è) quello è un pezzo della risposta. Appunto insieme all'ostacolare il posteggio di non residenti.

d'accordo nella misura in cui lo vedo funzionare benissimo a Monaco, dove entra OGNI moto, anche la PX a miscela, ma dove parcheggiare per un pomeriggio ormai viaggia sui 30€.

Noto che così facendo, crei anche e comunque un sistema dove circola il ricco e gli altri fanculo (a meno che non sappiano andare in moto).

A Milano (e in tutta la pianura padana) il problema è la qualitá dell'aria che è oggettivamente penosa. Chi ha le redini decisionali deve, vuoi per amore dei propri cittadini vuoi per obbligo legale, ridurle.

E girati come vuoi, a qualcuno devi dare fastidio. Non c'è riduzione indolore.

Nel caso specifico condivido, come peraltro già detto, che andare a cercare di intaccare roba che emette (ben!) meno dell'1% del totale ha un po' poco senso.

Molto più senso avrebbe cercare di limitare riscaldamenti (ma allora rientra il tizio col bambino appena nato che ha appartamento mutuo e caldaia funzionate e adesso lo obblighiamo a spendere 5k€ per la pompa di calore), industrie (apriti cielo) o auto (apriti cielo²).

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

Se la metti così, allora il punto fermo che la gente non deve soffrire malattie respiratorie perchè alcuni vogliono girare con lo scooter Euro1 viene prima

Discorso senza alcun senso.
La gente continuerà a soffrire di malattie respiratorie, indipendentemente dal fatto che viva a Milano, sul mare ai confini orientali della pianura padana e indipendentemente dagli euro 0 circolanti.

[PATERNATALIS]

Originariamente inviata da RedBrik

d Prova ad accendere 5 minuiti, di orologio, la vespa in garage chiuso e vedi se non puzza...

E' PROFUMO, specie con olio ricinato,,,,

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Discorso senza alcun senso.
La gente continuerà a soffrire di malattie respiratorie

affermazione senza basi scientifiche. Anzi, contro basi scientifiche.

Livelli di inquinanti misurati a Milano HANNO impatto negativo diretto misurabile e misurato su diversi problemi respiratori.

Non per nulla ci sono limiti legali che sono messi, nonostante la cosa sembri piovuta dal cielo, per tutelare la salute della gente.

Che viene prima, parecchio prima, molto prima, così prima da non essere nemmeno nella stessa lista di priorità, del "diritto" di qualcuno nel possedere e utilizzare una moto Euro2.

Se ne vogliamo fare una questione di "principi" e "punti fissi".

Chiaro, ci va un minimo di comprensione della scienza.

Una volta fatto quello e appurato che la qualità dell'aria di Milano (e della pianura Padana) È un problema sanitario, la domanda è come fare per migliorarlo, che non è per nulla banale, soprattutto perchè girati come vuoi, pesti i piedi a qualcuno. Si tratta quindi non di riconoscere "diritti acquisiti" (l'industiale che ha l'azienda a norma del 1995 deve poter continuare a produrre nella stessa maniera!) ma di capire quali di questi abbia senso limare.

[PATERNATALIS]

Specie se fuma....

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

affermazione senza basi scientifiche. Anzi, contro basi scientifiche.
...

Mi spiace, ma non funziona così, la gente continuerà a soffrire di malattie respiratorie anche se fai sparire il 100% dei mezzi a combustibile fossile.

I dati ci dicono un'altra cosa, ovvero che 100-150 anni fa, la vita media era molto più breve di quella attuale.

[Zorba]

Stai scherzando, vero?
Non pensi che tra le due cose vi sia correlazione?

[nic65]

la mia citta' non ha problemi di polveri sottili ne di circolazione automobilistica....
eppure è tra quelle peggiori come tasso di mortalità ed uso di farmaci per asma....stiamo ancora pagando un passato industriale che ha fatto danni immani....sicuri che anche altrove siano solo le auto che danneggiano l'aria?
e la statistica non è nemmeno recentissima
https://lab24.ilsole24ore.com/indice...ute/indexT.php

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

dai suvvia.

Non prendiamoci per i fondelli.

L'argomento economico non ha quasi mai senso.

L'argomento economico non ha basi razionali. Insisterci sopra secondo me non porterà da nessuna parte se questo è l'unico argomento che i nostri amici possessori di Euro 1/2 hanno.

HA molto più senso ragionare sui numeri e dimostrare che blocco di Euro 1/2 ottiene una quasi nulla riduzione delle emissioni, a fronte di una limitazione di un diritto del singolo che, in generale, andrebbe solo limitato quando c'è un senso, che qui numericamente difficilmente si vede.

io di moto di età euro2 tenute bene, parcheggiate e circolanti in giro per Milano, ne vedo tante, percentualmente più che a Roma (in termini assoluti Roma fa "motocicli" quanto credo la somma delle prime cinque inseguitrici in Europa).
Riesco perfettamente a immedesimarmi nella persona che ha quella moto lì, vuole una moto, ha soldi per una sola assicurazione (e box/garage, se deve pagarlo), può liberarsene e prendere uno sputer di guano nuovo a costo totale vicino a zero, ma gli se ne va un pezzo di cuore. Ripeto, non credo sia colpa tua, ma da ogni frase trasudi privilegio, mi ricordi quei positivisti di fine 800, sbertucciati da Gramsci nei Quaderni, che decantavano la pelle spessa sotto ai piedi delle "razze colorate" che metteva ben in evidenza come fossero adatte a certe fatiche che ad altri avrebbero provocato malattia e morte.

Comunque l'argomento che hanno è che il beneficio è pressoché nullo, e lo sai, e il sacrificio tutt'altro che nullo. La nevrosi del nostro tempo di "percezioni": l'obbligo legale a "fare qualcosa", sia mai l'obbligo legale a fare "qualcosa di utile". E' propaganda pura fin dalle origini, propaganda per l'inutile fatta sulla pelle della "gente normale".

(Non c'entra col blocco, ma poi non stupirti che ti suchi i Donald e le Marine, perché a un certo punto lì si va a finire.)

Oltretutto sai bene che la ricerca empirica dimostra che le scelte d'acquisto sono sovente irrazionali e non orientate a una visione intertemporale, soprattutto quando le spese sono minute, prese una per una. Quindi la macchina "che ce l'abbiamo già", magari per arrivare a un parcheggio d'interscambio e non direttamente in centro città, è la prima scelta di sostituzione perché la gente, e in particolare quella meno abbiente, tende ad avere l'allergia all'attualizzazione e a sopravvalutare gli oneri economici da versare in anticipo rispetto a quelli sparpagliati nel tempo.

Ovviamente i "comodi" che vanno limati per primi sono quelli che danno i risultati più significativi, che è quello che non succede mai.

[Zorba]

Mi pare che nessuno dica che siano solo le auto, sarebbe altrettanto sbagliato.

[stac]

Originariamente inviata da Zorba

Stai scherzando, vero?
Non pensi che tra le due cose vi sia correlazione?

Certo che c'è correlazione, così come c'è sicuramente una correlazione tra l'inquinamento elettromagnetico causato dalle varie reti cellulari WiFi ecc... e vari tipi di tumori, ma a nessuno passa per la testa di impedirne o limitarne la diffusione e l'uso.

[Zel]

Originariamente inviata da R90S

in Italia il traffico veicolare contribuisce a:
[...]
- emissioni di particolato per circa il 13%

La questione non è nel "solo" ma nel "soprattutto". Se ti mangi mezzo kg di pane a ogni pasto hai voglia a togliere il cucchiaino di zucchero dal caffè e cenare con un pinzimonio di carote sedano e finocchio (più il mezzo kg di pane!).

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Mi spiace, ma non funziona così, la gente continuerà a soffrire di malattie respiratorie anche se fai sparire il 100% dei mezzi a combustibile fossile.

ziokane che girata di frittata!

Carpiata con tripla rotazione e ad occhi chiusi!

ma OVVIO che la gente continuerà ad avere malattie anche se vivessimo tutti da asceti.

Che ragionamento....

Ciò non toglie che livelli di inquinanti misurati a Milano HANNO peggioramento negativo misurabile su gente che di queste malattie soffre. Qui un link a caso https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/article...%20respiratory per una cosa che di per sè è una banalità, cioè che se respiri male di tuo respirare merda peggiora le cose.

A volte sembra di dover discutere davvero se 1+1 faccia 2 o meno...

Siccome è SCIENTIFICAMENTE PROVATO che la qualità dell'aria di Milano È un problema, qualche cosa bisogna farlo. Quel che un buon amminstratore deve fare è identificare questo "qualche cosa" in maniera tale che gli interessi privati che si vanno a toccare siano quelli più "ragionevolmente" sacrificabili per evitare che gente stia male.

Quindi la discussione sensata, quella degli adulti, è sul COME migliorare le cose, non sul SE sia necessario.

Boutades à la "se un mezzo è a posto con la revisione deve circolare sempre!" non aiutano. Se tu fossi padre di un bambino asmatico che, a Milano, sta peggio PERCHÈ respira l'aria che c'è in città, penso che la tua scala di priorità cambierebbe molto in fretta...