Come mai frenando con il posteriore si stringono le traiettorie?

forse è meglio chiamare .. i

[Zel]

no wotan ho capito benissimo cosa dici. intendo riferirmi al quesito di muntagnin, l'atto pratico.

tu sei in una curva che improvvisamente ritieni lenta per la velocità e l'inclinazione che hai. in un tempo brevissimo devi prendere una decisione operativa. se l'errore di valutazione è grande o colossale (25km/h-infinito), io potendo scegliere uso entrambi, e se ho solo due dita sull'anteriore mi dispiace ma non ho tempo, pelo quello e mollo il gas un attimo, poi appena ho riraggiunto una velocità a cui non sono SICURO DI NON STARCI, ributto giù la moto senza frenare. se l'errore di valutazione è medio, se ho il piede pronto (il che singifica che sto "soggettivamente" un po' tirando), uso il posteriore come tu dici. se l'errore è lieve, piego di più, al massimo gratto.

i motivi operativi sono semplici: come sai il posteriore si scarica in frenata, quindi anche in curva più la frenata è "vera", intensa, più un contributo dell'anteriore è apprezzabile, perché le probabilità che il posteriore blocchi aumentano a mano a mano che la frenata procede, quelle che lo faccia l'anteriore diminuiscono e poi restano stabili.

nel caso di sviste di piccola entità, è meglio concentrarsi al 100% sulla strada, con una maggiore piega e magari uscendo di più col corpo. e all'occorrenza emulare il freno posteriore con un magggiore freno motore chiudendo un po' il gas.

in quelle medie è come dici tu invece: devi realmente rallentare, ma non hai quel panico che ti farebbe correre il rischio di pestare troppo e andartene via.

sulla fisica in ballo, sono d'accordo.

è che questo è un forum di moto e non di fisica, quindi il punto di ottimo è alla convergenza tra la qualità oggettiva delle soluzioni su un piano fisico (che è ciò di cui parli tu) e la padronanza soggettiva del loro controllo (che è ciò di cui parlo io). è ovvio che comunque se sai che una soluzione è molto più giusta di un'altra, ti devi inzialmente forzare per apprendere gli automatismi che te la facciano attuare meglio, questo è sicuro.

Credo proprio di non riuscire a spiegarmi.
Io sto parlando di un tornante in salita a dx che percorro ad una velocità inferiore ai 10 kmh.
La moto è praticamente verticale ed io sterzo quasi come se fossi in auto.
Se proprio vogliamo .. anzi volete addentrarvi nella Fisica, sarebbe da disquisire se la coppia di rovesciamento esiste ed in quale entità dando un filo di gas con freno posteriore in azione.
Il tutto in una situazione di contrasto dove il freno si oppone al gas .. o viceversa.
Dato che la coppia è avvertibile anche a moto ferma ... a me parrebbe che le due azioni che pongo in essere qualcosa generano.
La mia vera angoscia è NON sapere cosa realmente capita. Dinamica? .. Fisica? .. Analisi 1? .. Analisi 2? .. Teoria sui quanti di luce? .. Detto tra di noi, non me ne frega nulla. E' il fatto che se accellero mentre freno con posteriore in un tornante in salita SENTO la moto che tende a chiudere la curva.

[Wotan]

Allora:
se dando gas con il freno posteriore premuto mantieni costante la velocità della moto e quindi la velocità di rotazione del motore, non ottieni alcun effetto giroscopico, perché per averne occorre una variazione della velocità di rotazione, cosa che qui non hai per definizione.
In ogni caso, anche se la velocità variasse, l'effetto giroscopico risultante sarebbe minimo e sostanzialmente inavvertibile nella guida (a differenza di quando si da una sgassata in folle, allorché la variazione di regime è repentina).

Percorrere i tornanti giocando tra gas e freno posteriore offre alcuni vantaggi:

• si può mantenere il motore sempre in tiro e quindi si può eliminare l'effetto on-off;
• sfruttando l'equilibrio tra i due comandi, è possibile modulare la velocità in maniera molto più fine che usandone uno solo (specie su moto dal gas scorbutico, come la mia).

Se tu avverti una tendenza a chiudere della moto, vuol dire che la velocità della moto non è costante, ma decrescente. L'effetto è identico a quello ottenibile con una identica decelerazione ottenuta (teoricamente) col solo gas o col solo freno posteriore.

P.S.: per arrivare a casa mia devo percorrere un tornantino a destra in salita ripida, e faccio esattamente quello che fai tu.

[Mansuel]

Stiamo attenti a non confondere l'effetto giroscopico con la coppia di ribaltamento.

L'effetto giroscopico si ha sempre, anche a velocità di rotazione costante.

La coppia di ribaltamento invece si genera solo per variazioni di velocità angolare.

Danno luogo ad effetti differenti.

Stiamo anche attenti a non sottovalutare chi ci legge ..

[SUV]

scusate l'OT

Wotan, per cortesia ho chiesto il tuo parere e di Nicola 66 e di DOIC qui:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...1&postcount=27

grazie

[Wotan]

Non capisco perché continui a negare la veridicità dei grafici di Cossalter, che sono chiarissimi e del tutto evidenti: prima di perdere aderenza, un qualsiasi pneumatico deriva, di un angolo che va da 0 (in assenza di forze tangenziali applicate) a un massimo, in certe circostanze, di circa 6°.
Questo - leggendo i grafici è del tutto evidente, ma tu li neghi... - significa incontrovertibilmente che la deriva esiste sempre e non solo nella guida al limite, anche se ovviamente essa diventa sempre più evidente all'approssimarsi del limite.
Al riguardo, Cocco afferma a pag. 110 addirittura che "senza slittamento non c'è trazione" confermando esplicitamente la bontà dei grafici di Cossalter.

Percorrendo una curva senza frenare né accelerare, entrambe le ruote hanno un certo angolo di deriva, più o meno uguale tra loro nel caso di moto dal comportamento neutro e più o meno proporzionale alla forza centrifuga.
Frenando col freno posteriore (il discorso della frenata all'anteriore è più complicato, oltre ad essere OT), ci si avvicina al limite di aderenza e perciò la deriva dello pneumatico posteriore aumenta, in misura legata alla pressione sul pedale - fino al limite di aderenza e alla conseguente sbandata.
In conseguenza di ciò, il retrotreno tende ad assumere una traiettoria più vicina alla tangente, inducendo un certo sovrasterzo. E' appunto tale sovrasterzo, del tutto evidente nella guida - almeno per chi non lo nega per partito preso, ovviamente - che fa sì che la moto tenda a chiudere la traiettoria, vale a dire a puntare con l'avantreno verso l'interno.

Quanto all'articolo di Cossalter e Lot, esso dice senz'altro la verità, ma tratta esclusivamente il tema della staccata in rettilineo e quindi non c'entra nulla con il tema della nostra discussione - il che ovviamente non mi stupisce...
A conferma di tale mia affermazione, considera che:

1. l'articolo non prende mai in considerazione la forza centrifuga;
2. in conseguenza dell'esistenza di questa, anche il freno posteriore ha un effetto destabilizzante sulla traiettoria, perché il suo uso tende a far assumere alla ruota posteriore una traiettoria tangente alla curva, dapprima leggermente - a causa la deriva - e poi bruscamente - a causa del superamento del limite di aderenza; se così non fosse, la caduta low-side per eccesso di frenata al posteriore e conseguente partenza verso la tangente della ruota non sarebbe possibile (la ruota dovrebbe partire verso l'interno della curva) e Cossalter sarebbe un evidente cretino ad averci scritto sopra un articolo, cosa che ovviamente non è.

Il fatto è che ho la netta impressione che tu sia alla disperata ricerca di prove che attestino il mio da te presunto errore, e che a tale scopo non esiti a tirare in ballo questioni che non hanno alcuna connessione logica con l'argomento trattato, quando non hanno addirittura alcuna logica intrinseca.
In altre parole, ho tratto la conclusione che ti comporti come un ragazzino incapace di ammettere i propri errori (come se imparare qualcosa di nuovo fosse un'onta!), anziché come una persona dotata di logica razionale.
Tale atteggiamento rende impossibile un qualsiasi proficuo confronto dialettico, ed è proprio questo che mi fa arrabbiare: un conto è discutere utilmente con una persona razionale, il che è il minimo sindacale su temi del genere, altro è perdere tempo con uno che non ci arriva, o che persegue altri scopi - è questa la mia impressione - o che ti sta prendendo in giro per divertirsi - cosa che mi auguro non sia vera.

Come dicevo, vivo tranquillo anche senza convincerti.
E - è bene puntualizzarlo - continuo a rispondere ai tuoi post al solo scopo di chiarire l'inconsistenza delle tue arrampicate sugli specchi agli altri lettori superstiti di questo thread.

ehm ....
Il Bombo secondo gli ingegneri aeronautici non potrebbe volare .. ma lui non lo sà e vola.

[Wotan]

Mmmh, ogni volta che c'è un contrasto tra teoria e pratica, vuol dire che la prima è errata.
E comunque, questa del bombo che non può volare è una leggenda: http://it.wikipedia.org/wiki/Bombus#Il_volo.

Originariamente inviata da Wotan

..................
E comunque, questa del bombo che non può volare è una leggenda......

Ci sono alcune leggende vecchie o recenti che mi fanno sorridere:
- per curvare una moto occorre spingere sulla pedana interna alla curva
- l'aereo vola perchè si appoggia sull'aria
- non siamo mai stati sulla Luna
- siamo stati sulla Luna
- i conce fanno la sostituzione dell'olio freni come prescritto dai tagliandi
- l'ABS accorcia la frenata
- l'ABS allunga la frenata
- le benzine Super aumentano la potenza del motore
- scoprire l'acqua calda
- l'auto del futuro è elettrica, perchè non inquina
- l'auto del futuro è a idrogeno, perchè non inquina

ora aggiungono :
- la magnifica perla di Wikipedia che dice che i bombo volano grazie ai vortici creati sopra le ali.
Il MIT* (Massachusetts Institute of Technology), mica baubau-miciomicio, da anni cerca di capire come l'insetto riesca a volare. Se non ci sono riusciti loro non credo che chi scrive su Wikipedia sia più capace.

* Il MIT .. ovvero il luogo con la più alta concentrazione di premi Nobel per metro quadrato

[Wotan]

Originariamente inviata da Muntagnin

Il MIT ..

Lo sapevo.
Il fatto è che, comunque, il bombo vola, quindi o è sbagliata la teoria, o è sbagliata l'analisi del volo del bombo.

Quanto a premere sulle pedane, ci si fanno le
curve senza mani.

[palopalo]

Premetto di non essere un esperto di "Meccanica della locomozione del motociclo" per cui la mia considerazione è puramente empirica, pertanto chiedo anticipatamente venia sia a Wotan che a Mansuel.
Secondo me quanto riportato da Mansuel nel post #136 richiama l'analogia con l'equilibrio del pendolo semplice.
Le due posizioni di equilibrio, quella instabile con massa sopra al punto di sospensione e quella stabile con massa sotto, corrispondono alle due situazioni di frenata in curva rispettivamente con l'anteriore e con il posteriore. Nel primo caso essendo la posizione di equilibrio instabile si tende ad allontanarsi da essa (la moto allarga la traiettoria) mentre nel secondo caso essendo la posizione di equilibrio stabile tende a ritornarvi (la moto chiude la traiettoria).

Come anticipato la mia è una considerazione puramente empirica, se la giudicate una c.....a non mi offendo

[Wotan]

Originariamente inviata da palopalo

Premetto di non essere un esperto di "Meccanica della locomozione del motociclo" per cui la mia considerazione è puramente empirica, pertanto chiedo anticipatamente venia sia a Wotan che a Mansuel.
Secondo me quanto riportato da Mansuel nel post #136 richiama l'analogia con l'equilibrio del pendolo semplice.
Le due posizioni di equilibrio, quella instabile con massa sopra al punto di sospensione e quella stabile con massa sotto, corrispondono alle due situazioni di frenata in curva rispettivamente con l'anteriore e con il posteriore. Nel primo caso essendo la posizione di equilibrio instabile si tende ad allontanarsi da essa (la moto allarga la traiettoria) mentre nel secondo caso essendo la posizione di equilibrio stabile tende a ritornarvi (la moto chiude la traiettoria).

Come anticipato la mia è una considerazione puramente empirica, se la giudicate una c.....a non mi offendo

E' come dici tu, ma in rettilineo.
Il curva, la presenza della forza centrifuga aggiunge un elemento che modifica profondamente gli equilibri, al punto da rendere la frenata col posteriore un generatore di instabilità.

[palopalo]

E' come dici tu, ma in rettilineo.

Scusa Wotan ma questa è la posizione di equilibrio (allineamento del baricentro con le impronte a terra dei pneumatici ant. e post.) e l'unica diffrenza frenando con anteriore o posteriore credo sia dovuta al trasferimento di carico.
Io facevo riferimento alla posizione in curva in cui con la modifica dell'impronta a terra della ruota anteriore si è di poco fuori dalla configurazione di allineamento

[Wotan]

Originariamente inviata da palopalo

Scusa Wotan ma questa è la posizione di equilibrio (allineamento del baricentro con le impronte a terra dei pneumatici ant. e post.) e l'unica diffrenza frenando con anteriore o posteriore credo sia dovuta al trasferimento di carico.
Io facevo riferimento alla posizione in curva in cui con la modifica dell'impronta a terra della ruota anteriore si è di poco fuori dalla configurazione di allineamento

Il disegno enfatizza una situazione che può innescarsi nel corso di una frenata in rettilineo, quella in cui la moto tende ad allinearsi lungo un asse diverso rispetto alla direzione del movimento.

Ripeto: l'articolo non prende in considerazione la forza centrifuga e quindi si riferisce ad una frenata in moto rettilineo.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

E sei cosciente anche del fatto che questa tua frase manda a farsi benedire tutto quello che Cocco dice sull'argomento deriva, e in particolare quel che va da pag. 112 a pag. 119?

Esattamente a metà di pag.115 leggo:
"Per velocità molto ridotte la deriva è praticamente nulla e vi sarà una sterzatura cinematica corretta"

Chissà se un tornante a gomito da 20 km/h sia una velocità adeguatamente ridotta?
O anche esercizi tra i birilli a velocità inferiori come l'8.

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

Esattamente a metà di pag.115 leggo:
"Per velocità molto ridotte la deriva è praticamente nulla e vi sarà una sterzatura cinematica corretta"

Chissà se un tornante a gomito da 20 km/h sia una velocità adeguatamente ridotta?
O anche esercizi tra i birilli a velocità inferiori come l'8.

E infatti, a velocità bassissime, premere sul pedale non dà praticamente alcun effetto sovrasterzante.

Originariamente inviata da Wotan

E infatti, a velocità bassissime, premere sul pedale non dà praticamente alcun effetto sovrasterzante.

Peccato che sia esattamente la cosa che io faccio per stringere il tornante.
In pratica il senso dell'apertura di questo 3D.

[JackJack]

Io no letto articolo, porché link no funziona, ma conosco fenomeno.
Caduta low-side e' fenomeno instabilita' tipico. Low-side eventualmente importa quando tu frena prima di curva, in entrata .Stringere in curva a bassa velocitad altra cosa completamente.

Motivo semplice: multo noto in dinamica: freno davanti provoca reazione raddrizzamento sia di moto sia di sterzo, freno dietro fa questo multo minore (dipende scarico su telaio y anca conservatione momentum, ma no faccio detalio). Quando tu va veloce y inclinato sente meno raddrizzamento e puo' compensare con ancora inclinazione, quando tu va piano non può fare questo y moto si non fa attentione va dritta.
Si tu prova compensare con inclinatione e freno davanti a bassa velocita' tu rischia effetto catapulta chi per instincto uno motociclista evita.

Angolo di pneumatico conta multo poco-niente.

Effecto di giroscopio lui c'e' sempre, non dipende da accelerazione, como qui scritto. Ruota che gira e' gia' in se accelerazione chi fa forza. Naturalmente, si tu va bassa velocita' poco giroscopio, quindi poca reazione quando tu gira manubrio a bassa velocitad. Ma comunque quello effecto può peggiorare situazione quando tu cerca di stringere con manubrio a bassa velocita'.

Per tuto questo meglio usare freno dietro e uno poco inclinazione corpo quando serve por strinere , ma poi subito gas por non cadere.
No siempre andare piano es piu' facile que andare svelto.

[italo1938]

Egregissimi Singori buongiorno,
senza offesa ma state facendo delle disquisizioni tecniche alquanto fuoriluogo.
Il quesito del thread, di per se già posto male, non è altro che sul perchè usando il freno posteriore si guidi meglio la moto in quanto ciò facendo si percorrono delle traiettorie migliori.
Innanzitutto non è solo uan questione di traiettorie migliori, ma anche di un leggero aiuto in frenata ad opra del freno posteriore; oltre a ciò la questione è semplicissima, e chi sa guidare la moto veramente bene lo sa già, magari lo fa istintivamente ma se ci pensa lo deduce in un attimo.
Frenando anche col posteriore, si evitano dei controproducenti trasferimenti di carico eccessivi, l'innalzamento del posteriore in modo indesiderato, il che porta più che evidentemente allo scomporsi dell'assetto e quindi guidabilità della moto, e quindi sua efficacia.
Chi non usa il freno posteriore evidentemente non capisce questa nozine basilare di guida, che vale per ogni tipo di moto e ogni utilizzo.
Se poi ci si lamenta, o si ha paura del famoso blocco della ruota pèosteriore che spesso porta al saltellamento della stessa, significa che non si conosce nemmeno la tecnica per evitare che ciò accada, cioè il "tenere leggermente in mano la frizione". Ciò non è altro che un anti-saltellamento manuale, nel senso di operato dal pilota, e senza l'uso di sistemi appositi di anti-saltellamento, ormai dilaganti, sia meccanici che elettronici e di sistema misto.

Ringrazio per l'attenzione e porgo i miei più distinti saluti.

Il thread si può chiudere.

Cordialmente
Italo

[SKITO]

ed un bel esticazzi Sig. Italo non ce lo mette ????

[Zel]

Originariamente inviata da SKITO

ed un bel esticazzi Sig. Italo non ce lo mette ????

me ne incarti cinque!

[italo1938]

buongiorno al Lei, Signor Guevara,
non è mia consuetudine dire o scrivere parolacce.

[Wotan]

La moto tende a chiudere la traiettoria anche per il solo effetto del rallentamento, mentre la deriva si somma a tale fatto, da quando inizia a diventare evidente fino alla perdita di aderenza.