Come mai frenando con il posteriore si stringono le traiettorie?

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

ciò che scrivi sul freno posteriore dovrebbe essere riferibile anche al freno anteriore, che invece manifesta comportamento opposto.

Opposto? Ah si? Intendi per caso dire che se freni in curva con l'anteriore, la ruota anteriore non tende a derivare verso l'esterno? Raccontalo a tutti quelli che hanno fatto una caduta low-side in curva per eccessivo uso del freno anteriore!
Certo che la ruota anteriore tende a derivare, esattamente al pari della posteriore, soltanto che tale effetto si somma ad altri fattori, tra cui il principale è il trasferimento di carico all'anteriore dovuto al rallentamento della moto. All'aumentare di tale trasferimento (che è decisamente superiore quando si frena con il freno anteriore rispetto al posteriore), aumenta l'effetto autoraddrizzante indotto dall'avancorsa e la moto tende a raddrizzare la traiettoria, almeno finché ha aderenza sufficiente.

Credo proprio di non riuscire a spiegarmi.
Io sto parlando di un tornante in salita a dx che percorro ad una velocità inferiore ai 10 kmh.
La moto è praticamente verticale ed io sterzo quasi come se fossi in auto.
Se proprio vogliamo .. anzi volete addentrarvi nella Fisica, sarebbe da disquisire se la coppia di rovesciamento esiste ed in quale entità dando un filo di gas con freno posteriore in azione.
Il tutto in una situazione di contrasto dove il freno si oppone al gas .. o viceversa.
Dato che la coppia è avvertibile anche a moto ferma ... a me parrebbe che le due azioni che pongo in essere qualcosa generano.
La mia vera angoscia è NON sapere cosa realmente capita. Dinamica? .. Fisica? .. Analisi 1? .. Analisi 2? .. Teoria sui quanti di luce? .. Detto tra di noi, non me ne frega nulla. E' il fatto che se accellero mentre freno con posteriore in un tornante in salita SENTO la moto che tende a chiudere la curva.

[Wotan]

Allora:
se dando gas con il freno posteriore premuto mantieni costante la velocità della moto e quindi la velocità di rotazione del motore, non ottieni alcun effetto giroscopico, perché per averne occorre una variazione della velocità di rotazione, cosa che qui non hai per definizione.
In ogni caso, anche se la velocità variasse, l'effetto giroscopico risultante sarebbe minimo e sostanzialmente inavvertibile nella guida (a differenza di quando si da una sgassata in folle, allorché la variazione di regime è repentina).

Percorrere i tornanti giocando tra gas e freno posteriore offre alcuni vantaggi:

• si può mantenere il motore sempre in tiro e quindi si può eliminare l'effetto on-off;
• sfruttando l'equilibrio tra i due comandi, è possibile modulare la velocità in maniera molto più fine che usandone uno solo (specie su moto dal gas scorbutico, come la mia).

Se tu avverti una tendenza a chiudere della moto, vuol dire che la velocità della moto non è costante, ma decrescente. L'effetto è identico a quello ottenibile con una identica decelerazione ottenuta (teoricamente) col solo gas o col solo freno posteriore.

P.S.: per arrivare a casa mia devo percorrere un tornantino a destra in salita ripida, e faccio esattamente quello che fai tu.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Intendi per caso dire che se freni in curva con l'anteriore, la ruota anteriore non tende a derivare verso l'esterno? Raccontalo a tutti quelli che hanno fatto una caduta low-side in curva per eccessivo uso del freno anteriore!
Certo che la ruota anteriore tende a derivare, esattamente al pari della posteriore,

Riguardo la deriva verso l'esterno assolutamente no.
In pista sono uso a prolungare la frenate con l'anteriore dentro curva, quasi alla corda.
In tal caso non avverto alcuna deriva verso l'esterno, quindi nessun effetto sottosterzante.

Come anche dando gas in uscita di curva, ancora piegato, non c'è alcun effetto sovrasterzante fintanto che non si superi il limite massimo di forza generabile dal pneumatico (somma di vari aspetti, compreso lo strisciamento).

Da quel che scrivi mi rendo conto che interpreti il termine slip/deriva come scostamento di una ruota rispetto alla traiettoria impostata quando invece si tratta solo di uno slittamento di una porzione di gomma dell'impronta a terra, peraltro fisiologico nel rotolamento.

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

[Mansuel]

Stiamo attenti a non confondere l'effetto giroscopico con la coppia di ribaltamento.

L'effetto giroscopico si ha sempre, anche a velocità di rotazione costante.

La coppia di ribaltamento invece si genera solo per variazioni di velocità angolare.

Danno luogo ad effetti differenti.

Stiamo anche attenti a non sottovalutare chi ci legge ..

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

Complimenti per la tua sensibilità alla guida!
Quindi, secondo te, una ruota non avrebbe alcuna deriva (= deviazione dello sterzo rispetto alla traiettoria seguita dallo pneumatico) fino al limite di aderenza, per poi mollare tutto insieme?
Sei cosciente che questa tua affermazione manda a farsi benedire tutti i grafici di Cossalter che con tanta pazienza ho cercato di spiegarti, quelli secondo cui prima c'è una deriva e poi c'è la perdita di aderenza per superamento del limite?
E sei cosciente anche del fatto che questa tua frase manda a farsi benedire tutto quello che Cocco dice sull'argomento deriva, e in particolare quel che va da pag. 112 a pag. 119?
Perché se lo capisci, ti rendi conto dell'errore e la pianti di dire cose che non hanno senso, altrimenti è del tutto inutile proseguire, convinzione che, a dire il vero, avevo già maturato da qualche post.
Per controbattere le mie argomentazioni, hai usato solo tautologie e tue affermazioni personali: non basta, sarebbe ora che lo imparassi.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Quindi, secondo te, una ruota non avrebbe alcuna deriva (= deviazione dello sterzo rispetto alla traiettoria seguita dallo pneumatico) fino al limite di aderenza, per poi mollare tutto insieme?

La deriva ce l'ha ma non quella che induce sovrasterzo o sottosterzo, che è di entità assai maggiore.

Qui si sta discutendo dell'entità del fenomeno e specialmente i suoi aspetti pratici in condizioni normali, non del fenomeno in sé o situazioni limite (come sovrasterzi o sottosterzi).

Riguardo i complimenti per la sensibilità ti ringrazio, in effetti sento chiaramente le differenza anche di variazioni di un solo click degli ammortizzatori

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

Originariamente inviata da Mansuel

La deriva ce l'ha ma non quella che induce sovrasterzo o sottosterzo, che è di entità assai maggiore.

1. A quale delle due devo credere, visto che sono ampiamente contraddittorie?
2. Esistono due derive, una che induce sottosterzo o sovrasterzo e una che non lo induce?

Originariamente inviata da Mansuel

Qui si sta discutendo dell'entità del fenomeno e specialmente i suoi aspetti pratici in condizioni normali, non del fenomeno in sé o situazioni limite (come sovrasterzi o sottosterzi).

Veramente qui si discute di altro; in particolare, tutti i tuoi interventi sono volti a tentare di dimostrare che:

1. non c'è alcuna deriva prima dello slittamento
   e/o
2. se anche c'è, non genera sottosterzo né sovrasterzo.

Quanto al fatto che la deriva sia un fenomeno che si manifesta solo nella guida al limite, è una tua illazione personale (come tutto il resto delle cose che hai detto), ampiamente smentita dai testi e dai grafici da me citati, che ti rifiuti ostinatamente di accettare come veri.

[SUV]

scusate l'OT

Wotan, per cortesia ho chiesto il tuo parere e di Nicola 66 e di DOIC qui:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...1&postcount=27

grazie

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Quanto al fatto che la deriva sia un fenomeno che si manifesta solo nella guida al limite, è una tua illazione personale (come tutto il resto delle cose che hai detto), ampiamente smentita dai testi e dai grafici da me citati, che ti rifiuti ostinatamente di accettare come veri.

Le illazioni son dichiarazioni di fantasia.
I miei sono ragionamenti tecnici, non ho freschissimi gli studi di meccanica razionale sui profili coniugati e sul reciproco rotolamento ma gli articoli di Cossalter li leggo dagli anni '90

Per prima cosa cito un frase di Cossalter di un articolo sui pneumatici

La forza laterale generata dal rollio, rapportata al carico verticale, può risultare inferiore o superiore alla forza
richiesta nella condizione di equilibrio rappresentata dal valore della tangente dell'angolo di rollio.
Nel primo caso, con forza di rollio insufficiente, si dovrà avere uno strisciamento laterale ossia un angolo di
deriva positivo che produrrà l'aliquota della forza mancante all'equilibrio; nel secondo caso invece l'angolo di
deriva dovrà essere negativo in modo da ridurre la forza laterale che per effetto del solo rollio risulta
superiore a quella richiesta nelle condizioni di equilibrio.

Dove si legge chiaramente che la forza di deriva è chiamata in causa solo laddove la forza di rollio non risulti sufficiente a garantire il necessario equilibrio.

Quindi è chiaro che si deve superare un certo limite, non certo andando a 20 all'ora e manovrando normalmente.

Altro articolo di Cossalter e Lot sulla frenata:

[...]
il freno posteriore può dare invece un utile contributo:
- sia nella frenata (cosiddetta staccata) per l'inserimento in curva del motociclo,
[...]
Nell'inserimento in curva l'utilizzo del freno posteriore fornisce un valido contributo soprattutto ai fini della stabilità direzionale. Infatti se la frenata viene effettuata bruscamente solo con il freno anteriore potrebbe insorgere una condizione pericolosa anche perché il carico sulla ruota posteriore diminuisce fino quasi ad nnullarsi a causa del trasferimento di carico.
La forza di frenata anteriore e la forza di decelerazione del motociclo generano infatti una coppia che tende ad imbardare maggiormente il motociclo ossia in altre parole a ruotare il retrotreno verso l'interno della curva con conseguente possibile caduta, se non si smette di
frenare.
La forza frenante della ruota posteriore ha invece una azione stabilizzante nei confronti della direzionalità del moto
[...]
Affinché un pneumatico non slitti durante la frenata, il valore della forza frenante ad esso applicata non deve superare il prodotto del carico dinamico agente sul pneumatico stesso per il relativo coefficiente di aderenza: quest'ultimo prodotto rappresenta proprio la massima forza frenante applicabile al pneumatico in assenza di slittamento ovvero la forza frenante al limite dell'aderenza.
[...]

Senza chiamare in causa forze di deriva che in questo caso specifico sono fuori luogo.
Come riporto da diversi post.

Wotan, capisco che tu sia in buona fede, ma continuando a prendere ad esempio la caduta per low-side posteriore ti focalizzi su un argomento poco attinente ad una normale e pacifica manovra di frenata.

[Wotan]

Non capisco perché continui a negare la veridicità dei grafici di Cossalter, che sono chiarissimi e del tutto evidenti: prima di perdere aderenza, un qualsiasi pneumatico deriva, di un angolo che va da 0 (in assenza di forze tangenziali applicate) a un massimo, in certe circostanze, di circa 6°.
Questo - leggendo i grafici è del tutto evidente, ma tu li neghi... - significa incontrovertibilmente che la deriva esiste sempre e non solo nella guida al limite, anche se ovviamente essa diventa sempre più evidente all'approssimarsi del limite.
Al riguardo, Cocco afferma a pag. 110 addirittura che "senza slittamento non c'è trazione" confermando esplicitamente la bontà dei grafici di Cossalter.

Percorrendo una curva senza frenare né accelerare, entrambe le ruote hanno un certo angolo di deriva, più o meno uguale tra loro nel caso di moto dal comportamento neutro e più o meno proporzionale alla forza centrifuga.
Frenando col freno posteriore (il discorso della frenata all'anteriore è più complicato, oltre ad essere OT), ci si avvicina al limite di aderenza e perciò la deriva dello pneumatico posteriore aumenta, in misura legata alla pressione sul pedale - fino al limite di aderenza e alla conseguente sbandata.
In conseguenza di ciò, il retrotreno tende ad assumere una traiettoria più vicina alla tangente, inducendo un certo sovrasterzo. E' appunto tale sovrasterzo, del tutto evidente nella guida - almeno per chi non lo nega per partito preso, ovviamente - che fa sì che la moto tenda a chiudere la traiettoria, vale a dire a puntare con l'avantreno verso l'interno.

Quanto all'articolo di Cossalter e Lot, esso dice senz'altro la verità, ma tratta esclusivamente il tema della staccata in rettilineo e quindi non c'entra nulla con il tema della nostra discussione - il che ovviamente non mi stupisce...
A conferma di tale mia affermazione, considera che:

1. l'articolo non prende mai in considerazione la forza centrifuga;
2. in conseguenza dell'esistenza di questa, anche il freno posteriore ha un effetto destabilizzante sulla traiettoria, perché il suo uso tende a far assumere alla ruota posteriore una traiettoria tangente alla curva, dapprima leggermente - a causa la deriva - e poi bruscamente - a causa del superamento del limite di aderenza; se così non fosse, la caduta low-side per eccesso di frenata al posteriore e conseguente partenza verso la tangente della ruota non sarebbe possibile (la ruota dovrebbe partire verso l'interno della curva) e Cossalter sarebbe un evidente cretino ad averci scritto sopra un articolo, cosa che ovviamente non è.

Il fatto è che ho la netta impressione che tu sia alla disperata ricerca di prove che attestino il mio da te presunto errore, e che a tale scopo non esiti a tirare in ballo questioni che non hanno alcuna connessione logica con l'argomento trattato, quando non hanno addirittura alcuna logica intrinseca.
In altre parole, ho tratto la conclusione che ti comporti come un ragazzino incapace di ammettere i propri errori (come se imparare qualcosa di nuovo fosse un'onta!), anziché come una persona dotata di logica razionale.
Tale atteggiamento rende impossibile un qualsiasi proficuo confronto dialettico, ed è proprio questo che mi fa arrabbiare: un conto è discutere utilmente con una persona razionale, il che è il minimo sindacale su temi del genere, altro è perdere tempo con uno che non ci arriva, o che persegue altri scopi - è questa la mia impressione - o che ti sta prendendo in giro per divertirsi - cosa che mi auguro non sia vera.

Come dicevo, vivo tranquillo anche senza convincerti.
E - è bene puntualizzarlo - continuo a rispondere ai tuoi post al solo scopo di chiarire l'inconsistenza delle tue arrampicate sugli specchi agli altri lettori superstiti di questo thread.

ehm ....
Il Bombo secondo gli ingegneri aeronautici non potrebbe volare .. ma lui non lo sà e vola.

[Wotan]

Mmmh, ogni volta che c'è un contrasto tra teoria e pratica, vuol dire che la prima è errata.
E comunque, questa del bombo che non può volare è una leggenda: http://it.wikipedia.org/wiki/Bombus#Il_volo.

[palopalo]

Premetto di non essere un esperto di "Meccanica della locomozione del motociclo" per cui la mia considerazione è puramente empirica, pertanto chiedo anticipatamente venia sia a Wotan che a Mansuel.
Secondo me quanto riportato da Mansuel nel post #136 richiama l'analogia con l'equilibrio del pendolo semplice.
Le due posizioni di equilibrio, quella instabile con massa sopra al punto di sospensione e quella stabile con massa sotto, corrispondono alle due situazioni di frenata in curva rispettivamente con l'anteriore e con il posteriore. Nel primo caso essendo la posizione di equilibrio instabile si tende ad allontanarsi da essa (la moto allarga la traiettoria) mentre nel secondo caso essendo la posizione di equilibrio stabile tende a ritornarvi (la moto chiude la traiettoria).

Come anticipato la mia è una considerazione puramente empirica, se la giudicate una c.....a non mi offendo

Originariamente inviata da Wotan

..................
E comunque, questa del bombo che non può volare è una leggenda......

Ci sono alcune leggende vecchie o recenti che mi fanno sorridere:
- per curvare una moto occorre spingere sulla pedana interna alla curva
- l'aereo vola perchè si appoggia sull'aria
- non siamo mai stati sulla Luna
- siamo stati sulla Luna
- i conce fanno la sostituzione dell'olio freni come prescritto dai tagliandi
- l'ABS accorcia la frenata
- l'ABS allunga la frenata
- le benzine Super aumentano la potenza del motore
- scoprire l'acqua calda
- l'auto del futuro è elettrica, perchè non inquina
- l'auto del futuro è a idrogeno, perchè non inquina

ora aggiungono :
- la magnifica perla di Wikipedia che dice che i bombo volano grazie ai vortici creati sopra le ali.
Il MIT* (Massachusetts Institute of Technology), mica baubau-miciomicio, da anni cerca di capire come l'insetto riesca a volare. Se non ci sono riusciti loro non credo che chi scrive su Wikipedia sia più capace.

* Il MIT .. ovvero il luogo con la più alta concentrazione di premi Nobel per metro quadrato

[Wotan]

Originariamente inviata da palopalo

Premetto di non essere un esperto di "Meccanica della locomozione del motociclo" per cui la mia considerazione è puramente empirica, pertanto chiedo anticipatamente venia sia a Wotan che a Mansuel.
Secondo me quanto riportato da Mansuel nel post #136 richiama l'analogia con l'equilibrio del pendolo semplice.
Le due posizioni di equilibrio, quella instabile con massa sopra al punto di sospensione e quella stabile con massa sotto, corrispondono alle due situazioni di frenata in curva rispettivamente con l'anteriore e con il posteriore. Nel primo caso essendo la posizione di equilibrio instabile si tende ad allontanarsi da essa (la moto allarga la traiettoria) mentre nel secondo caso essendo la posizione di equilibrio stabile tende a ritornarvi (la moto chiude la traiettoria).

Come anticipato la mia è una considerazione puramente empirica, se la giudicate una c.....a non mi offendo

E' come dici tu, ma in rettilineo.
Il curva, la presenza della forza centrifuga aggiunge un elemento che modifica profondamente gli equilibri, al punto da rendere la frenata col posteriore un generatore di instabilità.

[Wotan]

Originariamente inviata da Muntagnin

Il MIT ..

Lo sapevo.
Il fatto è che, comunque, il bombo vola, quindi o è sbagliata la teoria, o è sbagliata l'analisi del volo del bombo.

Quanto a premere sulle pedane, ci si fanno le
curve senza mani.

[palopalo]

E' come dici tu, ma in rettilineo.

Scusa Wotan ma questa è la posizione di equilibrio (allineamento del baricentro con le impronte a terra dei pneumatici ant. e post.) e l'unica diffrenza frenando con anteriore o posteriore credo sia dovuta al trasferimento di carico.
Io facevo riferimento alla posizione in curva in cui con la modifica dell'impronta a terra della ruota anteriore si è di poco fuori dalla configurazione di allineamento

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

E sei cosciente anche del fatto che questa tua frase manda a farsi benedire tutto quello che Cocco dice sull'argomento deriva, e in particolare quel che va da pag. 112 a pag. 119?

Esattamente a metà di pag.115 leggo:
"Per velocità molto ridotte la deriva è praticamente nulla e vi sarà una sterzatura cinematica corretta"

Chissà se un tornante a gomito da 20 km/h sia una velocità adeguatamente ridotta?
O anche esercizi tra i birilli a velocità inferiori come l'8.

[italo1938]

Egregissimi Singori buongiorno,
senza offesa ma state facendo delle disquisizioni tecniche alquanto fuoriluogo.
Il quesito del thread, di per se già posto male, non è altro che sul perchè usando il freno posteriore si guidi meglio la moto in quanto ciò facendo si percorrono delle traiettorie migliori.
Innanzitutto non è solo uan questione di traiettorie migliori, ma anche di un leggero aiuto in frenata ad opra del freno posteriore; oltre a ciò la questione è semplicissima, e chi sa guidare la moto veramente bene lo sa già, magari lo fa istintivamente ma se ci pensa lo deduce in un attimo.
Frenando anche col posteriore, si evitano dei controproducenti trasferimenti di carico eccessivi, l'innalzamento del posteriore in modo indesiderato, il che porta più che evidentemente allo scomporsi dell'assetto e quindi guidabilità della moto, e quindi sua efficacia.
Chi non usa il freno posteriore evidentemente non capisce questa nozine basilare di guida, che vale per ogni tipo di moto e ogni utilizzo.
Se poi ci si lamenta, o si ha paura del famoso blocco della ruota pèosteriore che spesso porta al saltellamento della stessa, significa che non si conosce nemmeno la tecnica per evitare che ciò accada, cioè il "tenere leggermente in mano la frizione". Ciò non è altro che un anti-saltellamento manuale, nel senso di operato dal pilota, e senza l'uso di sistemi appositi di anti-saltellamento, ormai dilaganti, sia meccanici che elettronici e di sistema misto.

Ringrazio per l'attenzione e porgo i miei più distinti saluti.

Il thread si può chiudere.

Cordialmente
Italo

[SKITO]

ed un bel esticazzi Sig. Italo non ce lo mette ????

[italo1938]

buongiorno al Lei, Signor Guevara,
non è mia consuetudine dire o scrivere parolacce.

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

Esattamente a metà di pag.115 leggo:
"Per velocità molto ridotte la deriva è praticamente nulla e vi sarà una sterzatura cinematica corretta"

Chissà se un tornante a gomito da 20 km/h sia una velocità adeguatamente ridotta?
O anche esercizi tra i birilli a velocità inferiori come l'8.

E infatti, a velocità bassissime, premere sul pedale non dà praticamente alcun effetto sovrasterzante.

[Wotan]

Originariamente inviata da palopalo

Scusa Wotan ma questa è la posizione di equilibrio (allineamento del baricentro con le impronte a terra dei pneumatici ant. e post.) e l'unica diffrenza frenando con anteriore o posteriore credo sia dovuta al trasferimento di carico.
Io facevo riferimento alla posizione in curva in cui con la modifica dell'impronta a terra della ruota anteriore si è di poco fuori dalla configurazione di allineamento

Il disegno enfatizza una situazione che può innescarsi nel corso di una frenata in rettilineo, quella in cui la moto tende ad allinearsi lungo un asse diverso rispetto alla direzione del movimento.

Ripeto: l'articolo non prende in considerazione la forza centrifuga e quindi si riferisce ad una frenata in moto rettilineo.