Ho fatto una sciocchezza 6-12V

[chuckbird]

Visto che si è tirato fuori il discorso, pongo una domanda agli "elettricisti"

Standard e diffusione esclusi, tecnicamente quale vantaggio tangibile avrebbe un impianto da 12V rispetto ad uno da 6V o da 24V (probabilmente mai esistito) su una motocicletta/automobile?

Perché si è arrivati a decretare gli impianti e quindi le batterie da 12V come standard di successo?

[dpelago]

No chuck per favore... Già faccio casino tra 6&12. Adesso arrivi con il 24...



Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

Visto che si è tirato fuori il discorso, pongo una domanda agli "elettricisti"

Standard e diffusione esclusi, tecnicamente quale vantaggio tangibile avrebbe un impianto da 12V rispetto ad uno da 6V o da 24V (probabilmente mai esistito) su una motocicletta/automobile?

Perché si è arrivati a decretare gli impianti e quindi le batterie da 12V come standard di successo?

ti rispondo volentieri. Per questioni prettamente tecniche sarebbe vantaggioso tenere la tensione alta. Questo perche' notoriamente V=RI e significa che se devo alimentare un motorino di avviamento da 1 kW, usando 12V uso una corrente meta' esatta che se uso 6V. Questo comporta fili piu' sottili, con ovvi vantaggi. Nel contempo si deve usare una tensione sufficientemente bassa da non costituire MAI un pericolo per l'utente, in nessuna condizione si puo' rischiare di essere fulminati.
TI faccio un esempio. nei quadri elettrici industriali, anche da 10000 Volts, le apparecchiature sulla portella, come pulsanti o strumenti, non devono essere a piu' di 24V, per questioni di sicurezza.
Quindi lo standard 12V e' derivato da questi motivi.Prima era 6V perche' gli impiant elettrici erano molto scarni. Su una automobile di oggi avere 48V sarebbe molto vantaggioso, per ridurre i fasci di fili. Ma ci si scontra con uno standard mondiale ormai affermato. E forti resistenze. Non elettriche...

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

ti rispondo volentieri. Per questioni prettamente tecniche sarebbe vantaggioso tenere la tensione alta. Questo perche' notoriamente V=RI e significa che se devo alimentare un motorino di avviamento da 1 kW, usando 12V uso una corrente meta' esatta che se uso 6V.

Chiarissimo grazie.
Deduco quindi che per lo stesso motivo di compromesso che hai descritto, gli impianti elettrici vengano traslati a 24V sui camion, dove sono installate utenze ad ancor maggiore assorbimento vedi motorini di avviamento maggiorati, e via discorrendo.

[aspes]

assolutamente si. Secondo me comunque ci sono molte resistenze tradizionali, a 48 volt non muore nessuno e si potrebbe risparmiare tanto rame .
Sempre per curiosita' (e parlando di alternata)se aumenti la frequenza diminuiscono le dimensioni dei componenti. Se qui abbiamo i nostri esperti aeronautici credo che ci diranno che gli impianti di bordo degli aerei sono a frequenza decisamente superiore ai 50hz (ma io non ricordo quanto)
Una ultima curiosita'.Il mio kawasaki mach3 ha solo avviamento a pedale, e i cavi che escono dal + e dal - della batteria sono grandi come quelli di una freccia o pochissimo di piu'....

Aspes dipende da che velivolo , sul P 92 avevo un normale impianto a 12 Volts CC (ma non era un Aereo certificato ) idem sul Deltaplano , sui Piper e velivoli simili e' a 28 V CC salendo agli aerei da trasporto Civile lo standard e' 115 Volts 400 Hz o 200 Volts 400 Hz (in questo caso trifase) . Poi praticamente specialmente nel settore Militare ogni velivolo fa' un po' storia a se (l'F35 ha l'impianto a 270 V 400 Hz trifase) salvo poi dover mettere dei convertitori dove serve , ma parliamo in pratica di pezzi unici dove ogni singola componente e' progettata ad Hoc e quindi lo standard almeno per la parte elettrica / software se non richiesto dalla committenza Militare e' un concetto molto relativo , anni fa' mi sono trovato a studiare l'ADA (l'azienda per cui facevo il consulente aveva un paio di commesse in quell'ambito) perche' sembrava dover diventare lo standard dei linguaggi di programmazione per i velivoli militari in ambito NATO ma in pratica lo usano in pochi .

[RedBrik]

Originariamente inviata da aspes

. Su una automobile di oggi avere 48V sarebbe molto vantaggioso, per ridurre i fasci di fili. Ma ci si scontra con uno standard mondiale ormai affermato. E forti resistenze. :

Non vorrei dire una scemenza ma credo proprio che le nuove tedesche saranno, appunto, a 48V nel tempo di 2 o 3 anni

[aspes]

Originariamente inviata da RedBrik

Non vorrei dire una scemenza ma credo proprio che le nuove tedesche saranno, appunto, a 48V nel tempo di 2 o 3 anni

non dimentichiamo che al di la' delle batterie a 48 volt, che sarebbero anche facilmente ottenibili mettendo in serie quelle da 12, tutta la componentistica delle auto e moto nasce per i 12 V. Ci sono industrie mondiali con milioni di persone che ci lavorano che dovrebbero modificare completamente la produzione. Niente di impossibile, ma il problema tecnico e' di gran lunga minore rispetto a gestire tali questioni, ecco perche' le resistenze a cambiare.

[il wiz]

Aggiungo a livello di curiosità che quella moto può funzionare anche senza batteria, la batteria serve per i servizi "ausiliari" come le luci e le frecce a motore spento ma non è indispensabile al funzionamento del motore, tanto è vero che qualcuno ha proposto ai tempi dei kit "Battery eliminator" composti da un semplice condensatore da collegare al posto della batteria, che ha la funzione di stabilizzare la tensione dell'impianto in funzione.
Tale giochetto poteva essere fatto su tutte le yamaha dell'epoca dotate di quel tipo di accensione io l'ho visto personalmente montato anche sulla Tenerè 600.

Ovviamente parlo di moto dotate di pedivella per l'avviamento



Qualcuno montò anche le piccole batterie per antifurto al piombo sigillate, la funzione era solo quella di stabilizzare la tensione durante il funzionamento, modifica molto diffusa all'epoca sulle moto utilizzate in pista.

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

non dimentichiamo che al di la' delle batterie a 48 volt, che sarebbero anche facilmente ottenibili mettendo in serie quelle da 12

Relativamente a questo discorso, non ci potrebbe essere secondo te anche un problema relativo alla capacità di accumulo?
Cioè, una batteria da 12V avente le dimensioni che tutti conosciamo è capace di accumulare un bel po' di corrente.
Questo permette una lunga serie di avviamenti e la predisposizione di utenze anche precchio esose. Basti solo pensare al comparto luci che nella mia moto arriva a consumare 200 Watt quando tutte le lampadine sono accese.

Se porti l'accumulatore a 48V mantenendo le stesse dimensioni e il peso di un classico accumulatore da 12V, ne riduci di 3/4 la capacità.
Probabilmente a tendere questo diventerà un problema sempre minore per via dell'introduzione dell'illuminazione led e di un'elettronica sempre più ottimizzata e meno esosa di corrente, ma resta il problema degli avviamenti.

Non vorrei che sulle motociclette/automobili i 12V siano anche una questione di giusto compromesso tra le varie cose.

Tant'è che negli autocarri, i 24V li ottengono solitamente accoppiando due grossi accumulatori da 12V. Quindi al raddoppiare della tensione la quantità di corrente non cambia.

Ma se sugli autocarri, dove il problema peso conta molto poco questa cosa è attuabile, sulle motociclette lo è forse un po' meno, almeno con i tradizionali sistemi di batterie.

[roberto40]

Io conservo il 6 volt sulla Aermacchi, su qualche vespa e su una Gilera 150 del 1953.
Per gli impianti elettrici montati sulle italiane, come non quotare Aspes.
Un mio amico ha una Ferrari 308 GTS, un sogno di auto alla quale mi ha chiesto di montare una autoradio.
Ho trovato un'impianto a dir poco imbarazzante.

[Bassman]

E diciamo anche che la corrente alternata è molto più adatta ad essere "trasportata" su lunghe linee elettriche perché molto meno soggetta al calo di tensione derivante dalla resistenza di linea.
Il fatto che necessiti di apparecchiature elevatrici/abbassatrici ai due capi della linea è compensato dal risparmio derivante dall'utilizzo di cavi di diametro minore.
Inoltre, con la corrente alternata, la tensione si può "manipolare" attraverso trasformatori che con la corrente continua non funzionano (a meno che il flusso non venga interrotto e riattivato in continuazione con aperture/chiusure del circuito, come avveniva sulle bobine d'accensione delle auto vecchiotte). Ma con tensioni elevatissime non ci sarebbero contatti abbastanza resistenti e sarebbe una inutile e costosa complicazione.

[aspes]

certamente bassman, ma la mia voleva essere una spieghina versione base....non stavo a sottilizzare continua o alternata che e' gia' discorso per addetti ai lavori, altrimenti invece che potenza = tensione x corrente avrei dovuto introdurre trifase, cosfi e altre menate tediose. Per due concetti base meglio stare sul semplice.
Pero' un aneddoto storico ci sta......
Edison era fautore della continua. Ed era considerato un genio assoluto. Tanto da avere finanziamenti per fondare quella che ancor oggi e' GE, ovvero la general electric.
Le prime centrali a corrente continua pero' avevano il problema di non poter alzare la tensione perche' la continua non puo' usare il trasformatore (non mi dilungo ma e' cosi'). Quindi una centrale alimentava al massimo una citta'.
Poi venne un altro grande, Westinghouse , fautore dell'alternata. Che era destinata a vincere per la facile trasportabilita' dovuta all'uso appunto del trasformatore. Ma edison lo detestava. L'occasione fu un band del governo americano per un metodo moderno e "civile" di uccidere i condannati a morte. Edison, considerato un luminare, per screditare l'avversario propose di fare una sedia elettrica a corrente alternata. Pensando che la gente avrebbe associato l'idea di alternata al cattivo e la continua al buono. Il primo esperimento fu atroce. Il condannato prese fuoco. E mori' tra atroci tormenti. La reazione della gente fu strana.Edison fu additato come un mezzo criminale e cadde in disgrazia, espluso anche dal CDA di GE. Credo che fini' la sua vita insegnando, comunque fuori dalle scene. I trasformatori di westinghouse e l'alternata diedero il via alla rivoluzione delle centrali elettriche di grandissima potenza capaci di alimentare nazioni intere. Perdonate l'ot, mi piace l'intreccio tra storia e tecnologia

[Bassman]

Originariamente inviata da aspes

certamente bassman, ma la mia voleva essere una spieghina versione base....

Neanche io volevo mettere i puntini sulle "i" e apparire saccente, era solo per chiacchierare...

[Lucano]

Originariamente inviata da Bassman

la corrente alternata è ......... molto meno soggetta al calo di tensione derivante dalla resistenza di linea.

Non è per fare il precisino, tutto giusto ma questo non è esatto, anzi sarebbe il contrario.

[aspes]

Originariamente inviata da Lucano

Non è per fare il precisino, tutto giusto ma questo non è esatto, anzi sarebbe il contrario.

infatti, a parita' di tensione, ma siamo in discorsi da addetti ai lavori. DIciamo che la continua a certe tensioni non puo' andare e tanto basta.

[Bassman]

Originariamente inviata da aspes

infatti, a parita' di tensione, ma siamo in discorsi da addetti ai lavori. DIciamo che la continua a certe tensioni non puo' andare e tanto basta.

Mi hai preceduto...

Ma siamo un po' OT...

[Ivoc]

UUUmmm c'era anche un certo Tesla di mezzo sull'alternata o sbaglio?

[aspes]

urka, tesla era un vero genio. In serbia tutto e' intitolato a lui, dall'aeroporto di belgrado all'universita' etc. .Tra l'altro belgrado a me piace molto in centro.

[aresmecc]

IL mio XT 350 è a 6 volt e non ci trovavo niente di strano che una moto dell'epoca avesse questa tensione se priva di avviamento elettrico.
12 volt sono un buon compromesso tra numero elementi batteria e dimensioni della stessa, certamente una batteria a 6 volt potrebbe essere + piccola e leggera, ma questo è ormai risolto con batterie Litio o similari.Sui mezzi elettrici si è visto di tutto , si va dai 24 ai 48 fino agli 80 , anche se si era arrivati fino a 96 . Un problema sicuro è che piombo nuovo ce n'è poco chi troverà la vera alternativa avrà fatto bingo.

[63roger63]

Originariamente inviata da aresmecc

Un problema sicuro è che piombo nuovo ce n'è poco chi troverà la vera alternativa avrà fatto bingo.

Basta aspettare e aver pazienza:
Si presume che tutto il piombo esistente sia derivato dal decadimento dell'uranio-238 che si trasforma in piombo con un tempo di dimezzamento di circa 4,51 miliardi di anni

[nicola66]

per il paso 750 non ci sono + le gomme da anni.
ormai è una moto soprammobile.

[dpelago]

Originariamente inviata da nicola66

per il paso 750 non ci sono + le gomme da anni.
ormai è una moto soprammobile.

Perfetta per me, quindi!

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[rasù]

Ci sono un paio di misure da maxiscooter adattabili... ma con il codice velocità inferiore, se non ricordo male

Inviato dal mio GT-S7500 con Tapatalk 2

[RedBrik]

Aggiungo, siccome mi piace fare l'avvocato del diavolo, che la DC ha comunque alcuni vantaggi.

È più facile da consumare, da monitorare, e non ha la cattiva abitudine di passare attraverso delle capacità.