Differenze tra carburatori ed elettronica

[paolo b]

Originariamente inviata da ivanuccio

(..) Ti straquoto (..)

Originariamente inviata da schito.salvatore

Aspes Grande interpretazione (..)

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php?f=15&a=16
punto 3... grazie

[SKITO]

Originariamente inviata da aspes

e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"

Aspes Grande interpretazione troppo forte

[cidi]

va' che bello, mo mi faccio una cOltura:

manuale del carburatore http://www.dellorto.it/supdoc.asp

[rasù]

a mio avviso la grande differenza tra i due sistemi è, come già detto, che nel carburatore l'immissione di benzina è comandata direttamente dall'aria aspirata, nell'iniezione da dati raccolti molto indirettamente. il grosso problema dell'iniezione si ha quando qualche sensore funziona male, con il digitale basta poco a trasformare una lettura di 10.000 giri in una da 700 o una temperatura di -10° in una di +35°, basta che un sensore vada in palla e il motore non funziona più. con l'analogico un errore di regolazione porta ad avere magari una miscela più ricca o più povera del 5% ma non c'è verso che il carburatore confonda i 10.000 giri con il regime di minimo. i carburatori stanno nel mondo reale, l'iniezione è dentro matrix, può fare molte più cose agendo sui parametri: credi sia davvero aria quella che aspiri?

[Mauro62]

Originariamente inviata da Rob66

un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie

Ma prima di spiegargli la differenza tra iniezione e carburatori non sarebbe forse il caso di consigliargli una moto con non più di 40/50 CV?

[SKITO]

Originariamente inviata da Rob66

Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto m.........sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione

Accidenti per risponderti a questa domanda si può tranquillamente istituire un nuovo corso di laurea

[ɐlɔɐlɔ]

Originariamente inviata da Rob66

prima moto

Originariamente inviata da Rob66

sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione

La prima in giù, le altre in su...

Credo che per ora possa essere sufficiente

Originariamente inviata da clacla

la prima in giù, le altre in su...

Credo che per ora possa essere sufficiente

..................

[rasù]

a parte che non è una gara, cerco solo di dare informazioni, in cosa mi avresti contraddetto?

è stato segnalato che il k75, nell'83 è stata la prima moto ad iniezione elettronica, ho postato una moto, del 1981, ad iniezione elettronica, a PURO scopo informativo.

il post sul forum tingavert è il post di un forum, cosa dimostrerebbe? si trovano dei forum dove si dice che elvis è stato rapito dagli alieni, altri che sostengono che JFK è ancora vivo, altri che dicono che il gs1200 è una bella moto

se andavi in concessionaria kawasaki nell'81 te ne uscivi con una moto ad iniezione elettronica e come ho detto non sono nemmeno sicuro che fosse la prima kawa ad iniezione, se andavi in concessionaria BMW te ne uscivi con una bella R100 a carburatori (che magari era pure meglio, oggi i gpz son tutti dai demolitori).

peraltro alla prova dei fatti, ed al di la delle paure di mortalità "elettronica" e stato appurato negli anni che jetronic e motronic anche in quanto a durata ed affidabilità hanno ben poco da invidiare ai vecchi carburatori, cosa vogliamo di più? l'iniezione bmw non sarà stata una medaglia d'oro ma d'argento embè.... checcefrega? basta che funzioni bene.

[paolo b]

Originariamente inviata da rasù

(..) se andavi in concessionaria kawasaki nell'81 te ne uscivi con una moto ad iniezione elettronica (..)

Sempre a memoria, era uscita una preserie, sempre ad iniezione, in America tra il '79/80 e l'81..

[SKITO]

[QUOTE=rasù;3408668]a parte che non è una gara, cerco solo di dare informazioni, in cosa mi avresti contraddetto?

Di fatto in niente era una battuta.

storicamente parlando quando la Honda assemblava alle bici i motirini di avviamento degli aerei reduci della guerra la BMW sperimentava già sistemi alternativi al carburatore.
Giustamente come dici non è certo una gara ma solo informazione

[ivanuccio]

Originariamente inviata da Rob66

Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie

Questo era il 3D iniziale.Poi ti posso dire che la mia KTM 950 LC8 a carburatori,va benissimo sia a livello del mare che sullo Stelvio,sia d inverno,sia d estate.

[jocanguro]

... e in 100.000 km quante volte li pulisci o gli rifai la carburazione ???...

(in amicizia ! niente di personale !)

[nicola66]

Originariamente inviata da jocanguro

... e in 100.000 km quante volte li pulisci o gli rifai la carburazione ???...

(in amicizia ! niente di personale !)

qui c'è un concetto di "rifare la carburazione" estremamente distorto.
Da quando s'impiegano i carburatori a depressione è un'operazione che è scomparsa, al limite si effettua l'allineamento, o sincronizzazione, dell'apertura delle farfalle (solo nei pluricilindrici), regolazione che cmq influisce sul regime del minimo e fino al primo sollevamento della valvola gas con relativo spillo.
Riguardo al problema della sporcizia che potrebbe intasare i getti ed i polverizzatori nei carburatori, se la stessa arrivasse fino agli iniettori, i fori del nebulizzatore si ostruirebbero all'istante. Per non parlare nel caso di benzina contaminata da acqua che sarebbe deleteria per lo spillo mobile dell'iniettore.
Resta il fatto che la i.e. permette dosature estremamente + precise ed una miscelazione con l'aria molto + efficace. A questo aggiungiamo che permette la funzione di cut-off cioè di tagliare la benzina in fase di rilascio. Diventa poi insostituibile nel sistema con sonda lambda che analizza i gas di scarico e di conseguenza regola in continuo il rapporto stechiometrico ideale.

[aspes]

ragazzi, forse e' il caso che io faccia qualche precisazione.Il mio era un discorso a meta' tra la tecnica e una romantica filosofia.Non ho certo detto che liniezione 'e inferiore.Assolutamente il contrario, dato che puo' contare sulle miriadi di informazioni di numerosi sensori puo' essere assolutamente piu' fine e adeguata, come potrebbe mai andare un ducati 1098 con carburatori da 60 mm (!!!), terrebbe il minimo a 5000 giri!
e anche le nostre tranquillle boxer i 100 cv con la possibilita' di riprendere da 1500 giri se li scorderebbero. QUello che dicevo, era appunto filosofia, il carburatore e' un dispositivo intelligente in quanto autosufficiente, funziona per reazioni fisiche naturali, non ha bisogno di sensori o altro. HA ovviamente i suoi limiti. L'iniezione e' stupida perche' il suo funzionamento dipende dalla bonta' di un programma e di numerosi sensori. Ecco la definizione di stupida, che riconosco inadatta.Intendevo dire che non e' un dispositivo autosufficiente. Resta vero che sul carburatore chiunque un po' smaliziato mette le mani.COmunque in molte occasioni posso sembrare nostalgico, niente di tutto questo, apprezzo la tecnica moderna e modernissima (ricorderete le mie tiritere sulla propulsione elettrica), ma non disconosco i pregi delle soluzioni semplici e sopratutto manutenibili anche da personale improvvisato. E sopratutto considero il modernismo un vero progresso solo quando ha una affidabilita' perlomeno pari alla soluzione che va a sostituire.L'iniezione lo e' certamente, anche se e' piu' sensibile ai carburanti sporchi e ha piu' organi delicati(per es. il carburatore puo' are a meno anche della pompa benzina nelle moto)

[rasù]

Nessuno nota niente di strano in questa foto del prototipo con "motore 1000cc 4 cilindri 8V K3" del 78/79 presente nel post citato?

noto che l'oblò dell'olio funziona! io in 15 anni son riuscito a vederci attraverso 2 o 3 volte.... credo che la foto sia stampata al contrario, il marchio fuso sul coperchio ha i colori a rovescio

[jocanguro]

PEr tornare alla domanda iniziale del thread:
sicuramente l'iniezione è piu fluida regolare costante e affidabile rispetto ai carburatori.
(forse si era già capito come la pensavo...)

[paolo b]

IMHO dipende sempre dall'uso prevalente, e dal bilancio vantaggi/svantaggi che una soluzione ti offre rispetto ad un'altra per quello che serve a te.

Sui carburatori/iniezione, ormai, per noi è un discorso solo accademico, visto che con le norme sull'inquinamento i primi sono destinati a sparire.

[jocanguro]

Concordo, dipende dall'uso.

[ivanuccio]

Io mi inchino alla vostra competenza tecnica.Nel mio piccolo,dico che preferisco i carburatori.Xchè l erogazione è molto piu animalesca ed esuberante.L iniezione è troppo flluida e proggressiva.Tempo fa ho provato,una dietro l altra,una Yamaha R1 a carburatori e una Suzuki gsx-r 1000 ad iniezione.La Suzuki va di piu,ma l erogazione scorbutica dell R1 a carburatori,sono emozioni!

[Diavoletto]

gnam gnam.....bella discussion.....

[cidi]

mi spiegate perche' usando la stessa benzina ed i medesimi filtri per aria e carburante, un carburatore i cui getti sono di decimi di millimetro si dovrebbe intasare (e quindi revisionare) piu' spesso di un iniettore i cui diffusori sono dell'ordine del centesimo se non del millesimo?

[Diavoletto]

Originariamente inviata da cidi

mi spiegate perche' usando la stessa benzina ed i medesimi filtri per aria e carburante, un carburatore i cui getti sono di decimi di millimetro si dovrebbe intasare (e quindi revisionare) piu' spesso di un iniettore i cui diffusori sono dell'ordine del centesimo se non del millesimo?

ppssssst
non dirlo in giro ma a monte degli inj....ci stanno dei filtrini....(di solito)

[cidi]

filtrini a "monte"? ma non dovrebbero essere a "esse"?

[aspes]

il carburatore in cento anni e' stato evoluto tremendamente proprio per adattarlo alle varie situazioni.SOno stati aggiunti sdispositivi che gli han dato una gran flessibilita', a costo di gran complicazione. Se considerate poi il carburatore classico, dipende dalla abilita' dell'uomo dosarlo, sopratutto se e' grosso in un motore spinto (ricordate gli ingolfamenti con i 50 e il carburatore da 26).
Il carburatore a depressione introduce gia' una intelligenza.L'uomo comunica al carburatore la voglia di aprire, ma finche' non ce' la depressione indotta dal motore non si apre.Infatti con i carburatori a depressione nonì ingolfa nemmeno un incapace. E' gia' un sistema quasi come ill drive by wire, in cui l'uomo dice cosa vuole, ma il dispositivo esegue se ci sono le condizioni. La manutenzione di recente e' nulla,qualunque maximoto jap non richiede aggiustamenti alla carburazione in pratica per tutta la vita utile.
L'iniezione e' superiore per tutti i motivi gia' sviscerati, ma mentre il carburatore e' alla fine della vita utile e ormai affidabilissimo ,l'iniezione puo' ancora migliorare.Esempio tipico l'ON /OFF. Prfoblema inesistente sulle auto me vitale sulle moto.
Il carburatore passa dolcemente dalle variazioni interne di pressione, mentre l'iniezione quando e' in rilascio a un certo momento deve decidere di "riaprire i rubinetti". L'on off e' sensibile sulle moto perche' pesano poco (l'auto col suo peso filtra lo strappone o strappino). La moto puo' essere bicilindrica o mono, con un freno motore violento e quindi un transitorio quando riapri altrettanto violento (l'auto minimo e' a 4 cilindri).PEr la moto e' fondamentale dosare il mm di gas in piega e avere risposte coerenti. Si sta gia' migliorando moltissimo e si risolve, ormai l'on /off e' un problema archiviato per quasi tutte le marche. DIciamo che il carburatore alla sua massima evoluzione e' inferiore alla iniezione che puo' ancora progredire.Ma la manutenibilita' gioca ancora a favore del primo.Chi poi ha caricato mille mappature proprio in casa bmw non dovrebbe ricordare che una volta si giocava con getti e spilli...