Rottura scatola coppia conica

[Zio Erwin]

BMW produce circa 140.000 moto l'anno.
Il GS monobraccio in questione è prodotto dal 2004
Facendo una stima credo che abbiano prodotto almeno 500.000 moto con questo monobraccio e i casi di difettosità o rotture in condizioni di utilizzo non critiche sono al momento di un pezzo del quale non sappiamo cosa sia successo di preciso e il ciclo di vita, nessuno lo ha visto e non ci sono nemmeno fotografie.
Ora la mia convinzione è che qui, al di là di discussioni tecniche molto interessanti e argomentate sulla validità di una soluzione piuttosto di un'altra è che alcuni, come al solito, lo prendano come pretesto per fare la solita operazione di sputtanamento.
Capisco che i tedeschi possano essere poco simpatici ad alcuni e comprendo anche che non potersi permettere un BMW possa essere per alcuni motivo di risentimento però vedere tanto accanimento è triste......

[chuckbird]

Originariamente inviata da sartandrea

di tutti quelli che personalmente conosco col GS solo con un paio e piacevole disquisire sulla tecnica motociclistica

Le persone che conosco io sono diverse
Sartandrea, della questione catena vs cardano, imho, ne stai facendo una crociata personale.
Francamente di gente che si lamenta del cardano sulla propria moto e vorrebbe la catena non ne conosco... però sicuramente esisteranno.
Anche perché se uno ha comprato la moto a cardano per poi dire che rimpiange la catena non è degno di udienza dal mio personalissimo punto di vista.

x Zio Erwin

ma quale sputtanamento ......... ma per favore

questo è un forum di moto,
si disquisisce di moto
si perculano tante moto non BMW
e ci perculiamo pure fra noi

ma non prendetevi troppo sul serio......


QdE non smuove una foglia sul totale delle vendite mondiali BMW

la stragrande maggioranza di possessori BMW manco sa che esiste QdE....

[aspes]

Originariamente inviata da Zio Erwin

comprendo anche che non potersi permettere un BMW possa essere per alcuni motivo di risentimento però vedere tanto accanimento è triste......

e' piu' triste vedere in un discorso sensato infilate certe meschinita'..

[euronove]

Originariamente inviata da sartandrea

se sulle R RS Lc avessero tolto pure il cardano sai cosa succedeva?

niente

le vendevano pari pari

e il GS Lc con catena??

le vendevano pari pari,
perché stiamo parlando del mondo BMW .....



secondo me, ovviamente

Il "mondo Ducati" non è da meno. Abbandonare il bicilindrico, molto di più che abbandonare un telelever. Cosa ti hanno studiato? Invece che cambiare tutto (sia nome che estetica) come sempre hanno fatto quando hanno introdotto una nuova s-sportiva, per quella tecnicamente più rivoluzionaria di sempre per loro hanno invece mantenuto sia l'estetica che pure il nome (Panigale V4), per non sconvolgere i fan e far digerire al meglio la rivoluzione. Uno poteva pensare che un nuovo motore come quello meritasse una estetica nuova e sconvolgente, e chissà che nome, e invece hanno fatto benissimo a fare come hanno fatto. Sono dei maghi.

[paolo b]

Originariamente inviata da chuckbird

(..)Sartandrea, della questione catena vs cardano, imho, ne stai facendo una crociata personale (..)

..meglio, una crociera.. ahah

Credo di aver intuito anch'io che non apprezzi particolarmente la trasmissione cardanica sulle moto.. e son problemi, diGiamolo!


Che poi, per uno che fa i calcoli su travi e putrelle, dovrebbe essere il contrario..

[aspes]

Originariamente inviata da diavoletto

.. bisognerebbe analizzare i pezzi. Così su due piedi dico che errori di calcolo non sono la causa. E sempre su due piedi posso dirti che la chiusura di viti su alluminio è largamente usata e ovviamente ci sono coppie di chiusura e frenafiletti per avere una coppia corretta . Poi ci sono scelte progettuali che invece possono coprire anche il coglione di turno che chiude le viti con leve da 2 metri.

sappiamo bene che in questo caso, come detto da qualcuno, si criccava attorno ai bulloni del disco freno che nessuno aveva mai toccato. Non e' un caso che la abbiano rifatta in acciaio .In generale penso che concorderai che certamente si fanno miriadi di viti su alluminio, ma una ruota viene smontata millemila volte e si dovrebbe presumere che non sempre da operatori in camice bianco. Semplice questione di buon senso a mio parere.
PEr tornare al monobraccio concordo che gli eventuali casi siano pochissimi e anche dubbi, altrettanto vero che altri costruttori dimensionano anche visivamente in maniera assai piu' conservativa ricorrendo anche al doppio braccio. Io non son di certo di quelli che spara sulla croce rossa, so bene cosa c'e' dietro i processi anche se lavoro in altro ambito. Ma gli errori esistono.
Se ti dovessi dire un ambito per me normale, le lamiere che escono dalle acciaierie con cui fanno le auto, lavatrici etc, che escono gia' finite e zincate su uno o due lati, sono da 1mm o 0,8 mm con tolleranze su spessore, planarita' etc di "scorreggesimi di zanzara".
Dall'arinox di riva trigoso escono i nastri da 0,1 che sovrapposti fanno le guarnizioni di testa da stringere ad angolo, immagina con che tolleranze di produzione. Eppure talvolta qualcosa scappa anche li e i nastri tornano indietro dal cliente .

Originariamente inviata da chuckbird

....
Anche perché se uno ha comprato la moto a cardano per poi dire che rimpiange la catena .....

quelli che a malapena sanno cos'è un cardano, figuriamoci quello reattivo, non rimpiangono la catena

gli frega niente

perché di tecnica gli frega poco niente, e sono la maggioranza

è tutto qua

e BMW lo sa bene, proprio perché sono tedeschi
quelli che per primi capirono questo concetto 40 anni fa


discorsi triti e ritriti sull'evoluzione delle auto dagli anni 70' in poi

[vertical]

Originariamente inviata da ChArmGo

OT per Vertical..

OT
......un po tirato come rilievo (per il periodo di riferimento, proprio a fare i precisini avrei forse dovuto dire aviazione civile contemporanea ma non volevo lasciare fuori le bellissime macchine progettate agli inizi degli anni 50/60) ma effettivamente li fecero una gran bella stronzata....

[chuckbird]

Originariamente inviata da sartandrea

e BMW lo sa bene, proprio perché sono tedeschi
quelli che per primi capirono questo concetto 40 anni fa

In tutte le nazioni si son prodotte moto con trasmissione ad albero cardanico.
Non la farei una questione nazionalistica.
E' una scelta: come catena, cinghia, cascata di ingranaggi.

Non vi sono così grandi svantaggi in un nessuna di queste soluzioni da inorridire come (sembra) tu faccia.
Ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro.
Inoltre ti invito a leggere quanto scriveva Il Professore, relativamente a come funzionava qualche anno fa, ovvero quando c'erano le catene non dotate di o-ring.
Capiresti probabilmente che proprio 40 anni fa, il senso di una trasmissione non così vincolante dal punto di vista della manutenzione, era molto sensato
Se a questo ci aggiungi il fatto che le potenze tipiche erano dell'ordine di poche decine di cavalli e la ciclistica era tendenzialmente molto più approssimativa di quella odierna, la cosa era assolutamente vantaggiosa.

Dico questo per riferirmi al fatto che scrivi che "capirono questo concetto 40 anni fa".

Per il resto, vado anche incontro alla tua teoria del "gli frega niente": probabilmente è vero, io come tantissimi altri, non riuscirei probabilmente ad avere così tanta sensibilità da trarre vantaggio dagli indubbi (sulla carta) vantaggi della trasmissione a catena sul fronte della ciclistica.
La miglioria da questo punto di vista può essere tranquillamente trascurabile per quel che mi riguarda.
Tu dici che per te non è così?
Mi fai un esempio?

Originariamente inviata da chuckbird

...
Non la farei una questione nazionalistica.
....
Dico questo per riferirmi al fatto che scrivi che "capirono questo concetto 40 anni fa"....

nazionalistica????

cardano????

non mi sono spiegato bene sul concetto "40 anni fa"....

va bene lo stesso,
ne riparliamo stasera....

[paolo b]

..ma 'sto "cardano reattivo" cosa sarebbe? Sarà mica lo schema del paralever, introdotto per primo dall'italiano Magni, ma poi brevettato da BMW... cosa che ha costretto gli altri costruttori che volevano evitare l 'effetto muccadigomma ad inventarsi cose tipo il Carc?
PS: la trasmissione ad albero della mia vecchia Honda CX (1978) non era proprio roba da trattore, anzi, funziona ancora discretamente bene..

[Someone]

Non ho letto tutto, ma una bella catena chiusa da un fodero e magari in bagno d'olio?

[euronove]

Originariamente inviata da Someone

Non ho letto tutto, ma una bella catena chiusa da un fodero e magari in bagno d'olio?

Sarebbe una soluzione complicatissima, nel momento in cui lo "scatolato" deve avvolgere la catena anche in zona pignone, il forcellone oscilla... fare il fodero stagno sarebbe da Nasa. Per non parlare dell'aumento delle masse non sospese. Più attriti per il fatto che la catena scorre nell'olio.

[chuckbird]

Originariamente inviata da bipede2

Il cardano va comunque controllato e sostituito l'olio, verificati i giochi e controllati i soffietti in gomma. Fingere che non serve manutenzione porta alle rotture nel tempo.

Qui nessuno finge nulla figurarsi.
Ti dico a me cosa è costato il mio cardano in quasi 100K km: un paraolio dal costo di 6 euro cambiato in 3 minuti senza smontare nulla, un tanica di olio per trasmissioni 75w-140 da 1 litro.

Una volta mi presi la briga, verso i 60K, di smontare la scatola della coppia conica per vedere in che stato fosse la crociera ed il millerighe, anche per ingrassare il tutto.

E' stato un lavoro praticamente inutile visto che tutto era intonso, pari al nuovo, col grasso originale che non era ancora diventato nero.
Ho reingrassato tutto nuovamente e ho richiuso.

Con le moto a catena che ho avuto, per ben due volte, mi sono ritrovato a dover stringere il dado del pignone perché nonostante fosse meccanicamente ribadito si era svitato tacitamente.
Ogni 30.000 Km con una moto a catena è buona norma sostituire tutto il trittico, ma è una cosa che non ho mai fatto perché le tre moto a catena che ho avuto non hanno percorso in mano mia più di 15.000Km.

Imho c'è una bella differenza se la butti sul discorso manutenzione.

Manutenzione, appunto, non guasti che è tutto un altro paio di maniche.

[chuckbird]

Originariamente inviata da euronove

Sarebbe una soluzione complicatissima, nel momento in cui lo "scatolato" deve avvolgere la catena anche in zona pignone, il forcellone oscilla... fare il fodero stagno sarebbe da Nasa. Per non parlare dell'aumento delle masse non sospese.

E' una soluzione già vista in alcuni modelli di moto storiche.
Sarebbe inattuabile oggi sul fronte stilistico.

[PMiz]

Originariamente inviata da nicola66

ehhh?
come scusa?

Originariamente inviata da Gepp1

... @Pmz puoi spiegare meglio?

Tento di spiegare ...

Partendo dal presupposto che le ruote posteriori delle moto che stiamo considerando hanno tutte lo stesso diametro, puntavo l'attenzione sulle implicazioni relative alla scelta del rapporto della coppia conica finale, cioe' quella tra l'albero cardanico e la ruota posteriore.

Ovviamente piu' e' basso il rapporto di questa coppia conica e piu' l'albero cardanico girera' lentamente (a parita' di velocita' delle moto considerate).

Vi ricordo che la potenza in un sistema rotante e' definita come il prodotto di coppia per velocita' angolare quindi, a parita' di potenza trasmessa, un albero cardanico che ruota piu' lentamente (causa coppia conica con rapporto basso) sara' costretto a trasmettere una coppia superiore.

Facciamo il caso di 2 moto identiche che differiscano solo nella scelta di far girare piu' o meno velocemente l'albero cardanico variando i rapporti iniziali e finali dello stesso.
Un po' come se in una moto con trasmissione a catena invece di usare (per esempio) un pignone da 10 denti e una corona da 40, decidessi di usare un pignone da 20 denti ed una corona da 80 denti. La rapportatura finale sarebbe identica (1:4), solo che nel primo caso la catena ruoterebbe alla meta' della velocita' del secondo caso (ma trasmettendo una forza doppia).

Analogamente nel caso di una trasmissione cardanica se (a parita' di velocita' della moto) ho fatto la scelta progettuale di avere un albero che ruoti alla meta' della velocita' di un altro, questo albero dovra' trasmettere una coppia doppia.

Questa coppia tende a far torcere la "custodia" dell'albero cardanico nella direzione opposta a quella di rotazione dell'albero cardanico stesso.

Ergo piu' coppia trasmetto con l'albero cardanico, piu' tendo a torcere tutto il forcellone.
Un forcellone bibraccio e' ovviamente molto piu' resistente a questa torsione rispetto ad un monobraccio.

Quindi forcellone cardanico monobraccio e basso rapporto di coppia conica finale a logica non vanno molto d'accordo ...

[Someone]

Originariamente inviata da euronove

Per non parlare dell'aumento delle masse non sospese

Lo dicevo perchè i foderi su alcune moto che vendono in altri paesi ci sono già (certo non pieni d'olio).
Sul se sia più complicato farne uno stagno o un cardano non mi pronuncio perchè non ne ho la competenza

[chuckbird]

Originariamente inviata da bipede2

La catena con or non si ingrassa fuori se non dopo un lavaggio.

C'è gente che lava la moto dopo ogni giro.
E' una indubbia rottura di scatole che con la trasmissione ad albero non hai.
Lo stesso dicasi se piove o se percorri strade polverose, è buona norma isolare la catena con grasso per fare si che a 30.000 km quando la vai a sostituire non te la ritrovi con le maglie grippate.
Inoltre c'è il problema della rumorosità: la catena, volente o nolente, passati un po' di km diventa rumorosa, più del cardano.
Questa cosa potrebbe essere fastidiosa. A me ad esempio da fastidio.

[LoSkianta]

Originariamente inviata da chuckbird

I io come tantissimi altri...

Anche io faccio parte di questa schiera.
La mia scarsa sensibilità non mi fa capire neanche se monto o meno le borse laterali senza sbirciare negli specchietti retrovisori .....

[PATERNATALIS]

Il cardano reattivo e' un cardano molto incazzoso, sallatelo !

[PMiz]

Questo e' il CARC della Guzzi:



Per capire come funziona bisogna guardare uno spaccato, come la foto sopra.

IMHO come schema e' intrinsecamente piu' robusto di quello BMW:



Questo si capisce come funziona anche senza spaccato ...



Probabilmente il cardano BMW e' piu' figo a vedersi ...

[euronove]

Originariamente inviata da chuckbird

E' una soluzione già vista in alcuni modelli di moto storiche.
Sarebbe inattuabile oggi sul fronte stilistico.

ma con la catena in bagno d'olio?

[euronove]

Originariamente inviata da Someone

Lo dicevo perchè i foderi su alcune moto che vendono in altri paesi ci sono già (certo non pieni d'olio).
Sul se sia più complicato farne uno stagno o un cardano non mi pronuncio perchè non ne ho la competenza

Io ho solo provato a dire la mia, ovviamente sottopongo agli altri visto che non mancano le "fonti tecniche".

[chuckbird]

Originariamente inviata da bipede2

C'é la trasmissione a cinghia che sopporta la coppia dei motori harley e sulla f800 gt é anche sportiva. É composta da soli tre pezzi, due pulegge ed una cinghia ed é silenziosissima..

C'è sulle moto in cui c'è... non su quelle che a me interessano.
La F800GT a me non interessa.
Quando produrranno una moto come la mia con la trasmissione a cinghia valuterò.
Probabilmente rimarrò deluso, perché se la mia prossima moto avrà un motore ad albero longitudinale come la mia attuale, sicuramente essa non sarà trazionata né a cinghia né a catena.
Se per avere la cinghia devo rinunciare alla mia moto, lascio pure a te la moto con la cinghia.