Cv all'albero e alla ruota.

[Wotan]

Originariamente inviata da camelsurfer

No, tranquillo, non ce l'ho con nessuno. Stavo sottolineando che son un apio di pagine che vi divertite come il gatto fa col topo.

Qui di gatti ingegneri ce n'è uno solo.
Ma di topi degni del T-Max ce ne sono davvero tanti, impossibile non riderne.

[Tric]

non mi e' chiaro se la coppia motrice e' un tipo di coppia di fatto?

accorpiamo il 3d con quello del coming out di jodie foster?

[aspes]

ho capito camel, quel che volevo dire e' proprio che tanti anni fa quando iniziai la collaborazione con mototecnica (durata un paio di anni), ero ben conscio dalle chiacchiere con amici che concetti basilari e banali, spesso vengono confusi dalla gente comune . D'altra parte se io parlassi di medicina con LGS sparerei una cazzata dietro l'altra. E allora mi venne l'idea di fare un articoletto proprio scritto divulgativo, in tono anche volutamente scherzoso e in cui le formulette fossero usate in maniera comprensibile a chiunque. E fu un successo, perche' paradossalmente su questi concetti fisici ci sono fior di addetti ai lavori, preparatori in gambissima, piloti sopraffini, che non hanno la base di concetto.
E siccome la mia presunzione e' sempre stata quella di sapermi spiegare in termini elementari (ognuno ha la sua presunzione), avevo fatto quel lavoretto.
Vedrete che presto trovo il modo di metterlo in ordine e metterlo a fattor comune, magari in collaborazione con qualcuno di voi.

[pancomau]

Personalmente accolgo con entusiasmo l'idea di qualcosa di facilmente leggibile e divulgativo.

L'ostacolo maggiore però secondo me è il convincere la gente a leggerlo. Paradossalmente molti preferiscono passare ore a "chiacchierare al bar" (o forum) su un argomento di cui non sanno nulla, che passare 10 minuti di "lettura" a capirci qualcosa.

[Wotan]

Comunicare è mediamente più importante che capire.
Per questo, quelli che parlano di un qualunque libro sono molti, ma molti di più di quelli che l'hanno letto davvero.

[camelsurfer]

Allora rettifico la definizione: tecnici, non ingegneri.
Io, da curioso ed ignorante, cerco di capire. Posso usare termini inadeguati e sbagliati.
Ma chi ne sa qualcosa non può fare come il francese della strada che finge di non capire se non pronunci correttamente ogni vocabolo.
Aspes, se vuoi potrei impaginare. Quanta roba è?

P.S.: anche se potrebbe sembrare, non ho nessun risentimento. Sto al gioco.

[Diavoletto]

leggere e´facile...capire e´un po´piu´ complesso

[Wotan]

Ascolto e dimentico.
Vedo e ricordo.
Faccio e capisco.

(Confucio)

[pancomau]

concordo che capire è uno "scalino" avanti dal leggere (a volte molto avanti).

ma capire senza leggere è quasi un miracolo

quantomeno leggendo qualcosa e non capendo un punto in particolare, ci si può concentrare su quello e chiedere spiegazioni... procedendo per gradi. E poi di solito.... in wikipedia o altri siti si trova anche qualcosa al livello della nostra capacità di comprensione.
Certamente non posso aspettarmi di leggere 3 righe e capire come costruire una navicella spaziale...
... forse il problema è che a volte passano per la mente delle domande la cui spiegazione è molto più complessa di quanto ci si aspetti... ed allora molti rinunciano... per questione di "voglia", volontà, tempo.... o anche perchè magari è proprio al di fuori delle capacità personali.

Quest'ultima parte a me capita spesso...

...forse però la spiegazione è un'altra.... ed è facilmente riscontrabile sui forum...
...qualcuno ha un problema che non sa risolvere e chiede ad altri (fin qui nulla di male... anzi!)...
.... ma non chiede che gli spieghino come risolverlo da se... o dove cercare le spiegazioni, o come imparare.... bensì chiede la soluzione "confezionata" ... senza che vi sia da parte sua nessun impegno per capire... e spesso si incavola perchè le risposte non sono esaurienti (ovvero non dicono fai così o fai colì).

Beh... a volte mi vien da pensare che "questi" si "meritino" i commessi di Mediaworld... o i conce dalle spiegazioni fantasiose... o i venditori di enciclopedie per strada... o altri "imbonitori" di vario tipo...



edit: ooops... credo di essere clamorosamente OT.... sorry.

[aspes]

Originariamente inviata da camelsurfer

Aspes, se vuoi potrei impaginare. Quanta roba è?

pochissimo peso, 2-3 file word da meno di 100 k l'uno da mettere insieme col copia incolla.Lo farei io se ne avessi la voglia....
Se mi mandi un indirizzo mail te li giro.
(prima delle 17, se no ci sono dopo martedi prossimo)

[Diavoletto]

Originariamente inviata da pancomau

... forse il problema è che a volte passano per la mente delle domande la cui spiegazione è molto più complessa di quanto ci si aspetti....

esattu. tutto quello che hai scritto e´ sacrosanto e vero.

quante volte sul forum ho scritto paginate tecniche su quello che poi e´ il mio lavoro e di tutta risposta ho ricevuto uno spernacchio....

aggiungerei che a volte anche se la risposta e´ dettagliata e supportata tecnicamente non viene presa in considerazione in quanto contraria al proprio credo...o al credo del bar frequentato....

[NICOTACOS]

Originariamente inviata da pancomau

...
...forse però la spiegazione è un'altra.... ed è facilmente riscontrabile sui forum...
...qualcuno ha un problema che non sa risolvere e chiede ad altri (fin qui nulla di male... anzi!)...
.... ma non chiede che gli spieghino come risolverlo da se... o dove cercare le spiegazioni, o come imparare.... bensì chiede la soluzione "confezionata" ... senza che vi sia da parte sua nessun impegno per capire... e spesso si incavola perchè le risposte non sono esaurienti (ovvero non dicono fai così o fai colì).
...

ti riferisci a qualcuno che si può incavolare se la risposta è di questo tipo?

approssimativamente
Pr= pa x0.98 x0.95x 0.95

per trasmissioni a catena

adesso aspetto il primo mentecatto che fa la punta agli stronzi

AHAHAHAHAAHAHAHHAHA

[Sgomma]

Originariamente inviata da diavoletto

...
aggiungerei che a volte anche se la risposta e´ dettagliata e supportata tecnicamente non viene presa in considerazione in quanto contraria al proprio credo...o al credo del bar frequentato....

Non è sempre così...e soprattutto, non è così per tutti..!!

[aspes]

la realta', come dice pure diavoletto, e' che se si vuol spiegare un minimo di formulame ci vuole, e quella formula e' semplicemente il fatto che i rendimenti passando in varie trasformazioni si moltiplicano tra loro. QUindi per esempio se ho un motore che rende il 90% (elettrico, se no col cavolo..)e il cambio un 90% all'uscita del cambio avro' 81% e cosi' via.
Ovvero, si puo' spiegare le cose scendendo sempre al livello comprensibile, ma almeno ci si deve aspettare che l'interlocutore sappia la matematica delle elementari.E abbia un minimo di buona volonta' se non capisce all'istante ,di rileggersi quanto scritto e pensarci un attimo.
Assicuro che le 4 operazioni delle elementari son piu' che sufficienti per spiegare quasi tutto.
Avrebbe mille volte piu' problemi a spiegare a me una questione medica LGS che io a lui un po' di meccanica applicata.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da NICOTACOS

ti riferisci a qualcuno che si può incavolare se la risposta è di questo tipo?

approssimativamente
Pr= pa x0.98 x0.95x 0.95

per trasmissioni a catena

adesso aspetto il primo mentecatto che fa la punta agli stronzi

AHAHAHAHAAHAHAHHAHA

quello era un esca per un parrocchiano

[camelsurfer]

Originariamente inviata da aspes

(prima delle 17, se no ci sono dopo martedi prossimo)

Già passate le 17... intanto ti mando MP.

Tornando in querelle.
Ho capito che il motore all'albero sviluppa una determiata forza. Coppia per giri uguale potenza.
Poi ci si mette il cambio a variare i bracci, la trasmissione con i suoi assorbimenti, quindi la ruota col suo diametro (la possiamo inglobare nel rapporto di trasmissione?).
Ho capito che il rapporto coppia per numero giri non è costante se misurato alla ruota, causa cambio. E qui si capisce perché con un rapporto molto lungo un mezzo non riesce a raggiungere il regime di coppia massima e quindi ad esprimere la potenza massima. Lasciamo perdere la resistenza aerodinamica, resterei sul banco prova.
Sbaglio?
E la farfalla? Cazzo c'entra Belen?

[pancomau]

Originariamente inviata da camelsurfer

Lasciamo perdere la resistenza aerodinamica, resterei sul banco prova.

Una sola precisazione..... ti faccio presente che il banco non fa altro che opporre una certa resistenza...misurandola (sia come coppia che come potenza)

In pratica... è una "simulazione" degli effetti pratici della resistenza aerodinamica (che è quella principale quando si parla di potenza massima e di velocità massima)

Originariamente inviata da camelsurfer

E qui si capisce perché con un rapporto molto lungo un mezzo non riesce a raggiungere il regime di coppia massima e quindi ad esprimere la potenza massima

In una situazione ideale e teorica, il rapporto più lungo del cambio viene "dimensionato" in modo che "il veicolo" riesca ad esprimere la sua potenza massima esattamente quando questa potenza corrisponde alla resistenza massima offerta dall'aria alla velocità massima.
Se è troppo corto ho potenza che mi avanza e non la sfrutto interamente, se è troppo lungo non riesco ad esprimere tutta la potenza perchè la resistenza mi "frena" prima che io raggiunga il numero di giri "giusto".
Nella realtà, ci possono essere delle scelte progettuali che tengono conto anche di altri fattori e da cosa si desidera dal veicolo. La stragrande maggiornaza delle autovetture ha una 6° "lunga" (anche detta "di riposo") che non permette il raggiungimento della velocità massima, ma permette di consumare meno ad una velocità considerata "usuale".

....e poi ci sono tutte le variazioni sul tema... e ci sono decisioni progettuali completamente opposte se parliamo di veicoli da gara, da lavoro, da trasporto merci, ecc...ecc...

Tieni infine presente che la resistenza dell'aria aumenta con il quadrato della velocità, mentre la "resa" di un motore a combustione interna ha un andamento che non segue questa logica e progressione. Per cui l'insieme di marce, trasmissione, FARFALLA (ecco che arriva Belen!) serve a far si che il "veicolo" (motore+trasmissione+altro) dia la coppia/potenza necessaria... ma non ne butti via troppa inutilmente (ovvero non consumi più del necessario), rispetto a quella richiesta per vincere le resistenze (aria, pendenza, inerzia, +altro).

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

pochissimo peso, 2-3 file word da meno di 100 k l'uno da mettere insieme col copia incolla.Lo farei io se ne avessi la voglia....
Se mi mandi un indirizzo mail te li giro.
(prima delle 17, se no ci sono dopo martedi prossimo)

ci riesci a trovarti?
http://shop.editorialecec.it/past_is...?headings_id=2

che poi vado a vedere se ce l'ho.

[jocanguro]

aspes:

la mia presunzione e' sempre stata quella di sapermi spiegare in termini elementari

pero' questa non l'ho capita , me la rispieghi molto più semplicemente ...


Serio on :
PAnco , la tua dissrtazione sul leggere e capire... è fantastica !!
quoto in pieno...
e siamo tutti figli della "fretta"
tante volte mi ritrovo a cercare di capire qualcosa nel minor tempo possibile cercando di leggere a balzoni tra le righe delle spiegazioni, spesso non ottenendo niente , solo confusione in più !!!

serio off:

Ascolto e dimentico.
Vedo e ricordo.
Faccio e capisco.

Formidabile !!!!!!!!!!!!!!!!

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

ci riesci a trovarti?
http://shop.editorialecec.it/past_is...?headings_id=2

che poi vado a vedere se ce l'ho.

trovato ! giugno 2001 articolo : "alle origini della potenza"

[aspes]

Originariamente inviata da jocanguro

aspes:


pero' questa non l'ho capita , me la rispieghi molto più semplicemente ...

intendevo dire che ognuno ha la sua vanita', per qualcuno sara' ritenersi bello, per altri simpaico etc. La mia vanita' e' sempre stata quella di saper spiegare bene le cose che so(ovviamente), infatti credo che sarei stato un buon insegnante,
riesco a mettermi da lato di chi e' dall'altra parte per rendere semplici le cose, e infatti spesso mi scelgono per fare corsi aziendali

[aspes]

Originariamente inviata da camelsurfer

Già passate le 17... intanto ti mando MP.

Tornando in querelle.
Ho capito che il motore all'albero sviluppa una determiata forza. Coppia per giri uguale potenza.
Poi ci si mette il cambio a variare i bracci, la trasmissione con i suoi assorbimenti, quindi la ruota col suo diametro (la possiamo inglobare nel rapporto di trasmissione?).
Ho capito che il rapporto coppia per numero giri non è costante se misurato alla ruota, causa cambio.

allora, il cambio e' esattamente uguale al trasformatoe se si parla di elettricita'.
in elettrotecnica la potenza e' tensione x corrente, il trasformatore fapassare la potenza alterando come voluto (non sto a spiegare perche' lo si vuole in questa sede) il prodotto, ovvero per esempio mltiplico per 10 la tensione e riduco a un decimo la corrente, il tutto a potenza invariata.
Il cambio (e anche la primaria,e anche il rapporto pignone corona, e anche il diametro ruota) fanno la stessa cosa.
Pensa sempre alla bicicletta. Se sei corto ti trovi a frullare a vuoto, se sei troppo lungo non riesci a fare come crederesti una gran velocita' perche' pedali tanto lentamente (sotto sforzo) che tu motore umano sei "sottocoppia" ovvero hai una cadenza di pedalata lentissima e di gran sforzo. Per un motore e' uguale, bisogna fare si che l'ultima marcia consenta di stare nei giri giusti per poter tenere il motore al regime di potenza massima o nei suoi dinsorni.
Ti faccio un esempio diverso: prendi una suv e una auto sportiva e dotale del medesimo motore.
Se fai glistessi rapporti , giusti per avere il suv alla corretta velocita'massima, la sportiva a quel punto va fuorigiri a limitatore, perche' potrebbetirare una marcia piu' lunga (miglior aerodinamica).
Se i rapporti son giusti er la sportiva, la suv anche se e' piu' lunga va piu' piano perche' causa aerodinamica scarsa non riesce a prendere i giri, l'ultima marcia sarebbe come quele definite di riposo, che su certe auto servono aridurre i consumi.
Esempio: la fiat punto turbodiesel da 90 cv ha una sesta da 120 km/h a 2000 giri.
E? talmente lunga che in autostrada devi scalare per un sorpasso. E la dimostrazione e' che se riuscisse a raggiungere almeno i 4000 giri farebbe i 240, cosa che non sta nemmeno nei sogni piu' arditi.
Li potrebbe fare giu' da una ripidissima discesa...

[jocanguro]

Aspes, la tua spiegazione e' ottima, ma io ti prendevo in giro dicendo di non averti capito....
Scherzavo ....
Ma la spiegazione e' comunque buona per tutti!!

oggi leggevo InMoto.
F800GS ADV vs Tiger XCX 800.

Dichiarato
85cv vs 95cv

Poi alla ruota.

78 vs 80.

[jocanguro]

Non le conosco bene, ma forse la spiegazione più semplice è che nella cartella stampa della tiger hanno dichiarato 95 cv molto ottimisticamente, magari per vendere di più,
poi in realtà i cv veri sono altri !!