Esperti: Il baricentro basso è sempre un vantaggio?

[Wotan]

Gaetano Cocco è un ingegnere, forse a lui crederai.





Il problema di quelli come te, Woutan, è che sono talmente convinti di essere superiori ai comuni mortali non ingegneri, che nemmeno si scomodano a leggere quello che noialtri scriviamo.

Saluti.

Galileo

[pacpeter]

questa è una bella discussione...........

allora domanda terra terra: ipotizziamo una moto qualsiasi. lasciando inalterati tutti i tanti parametri ( geometrie, misure, peso, gomme ecc) se sposto il baricentro più su o più giù, cosa succede?

a pari velocità, cambia l'inclinazione della moto in curva, ok, appurato e siamo tutti d'accordo. ma come guidabilità, qualcuno sa dirmi qualcosa? tipo:

-più o meno maneggevole
-più o meno stabile
- da fermo lo so: più è basso il baricentro, meno fatica faccio.
ecc.....

[fastfreddy]

Originariamente inviata da nossa

Ti dico solo che una moto pesante cone un'Harley se avesse un baricentro alto sarebbe ingestibile

è, non dirlo a me visto quello che pesa la Stelvio

[pacpeter]

però la storia della gomma stretta o larga proprio non mi entra in testa.........

[woutan]

Si ma non mi pare che Cocco, nel suo testo "dinamica e tecnica della motocicletta", interessante, ma di carattere divulgativo, scriva che con un 110 non pieghi. Il fatto che devi piegare di più non significa che l'angolo massimo di piega dipenda dalla geometria del pneumatico. Non la mettere sul personale. Io ho evidenziato un aspetto teorico, e sarebbe utile evitare di controcitarci. Spero che il riferimento agli esperimenti mentali non ti abbia offeso. Se è cosí me ne scuso.

[Roberbero]

Se alzi il baricentro, la moto scende più velocemente in piega ma ci mette più tempo a ritornare dritta.
Riguardo alla stabilità è un discorso complicato, parlando di moto tradizionali, cioè non i bmw col telelever e paralever, la moto diventa più stabile in accellerazione e più maneggevole in frenata.
Perchè aumentano gli spostamenti di carico quindi l'avancorsa si apre in accellerazione e si chiude in frenata.
Ovviamente il limite è dato dal troppo aleggerimento dell'anteriore in accellerata e dalla stabilità posteriore in frenata.
Quindi come tutte le cose il giusto è sempre nel mezzo.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da pacpeter

ma come guidabilità, qualcuno sa dirmi qualcosa?

io so solo che la Stelvio va in piega da sola ...la eSSe ce la devi portare ...ok, sono due moto molto diverse (sia come architettura che come tecnica) ma secondo me questa differenza dipende in buona parte anche da come sono distribuite le masse ...se la Guzzi montasse il boxer non credo proprio che piegherebbe come fa con il V-twin

[woutan]

Originariamente inviata da pacpeter

allora domanda terra terra: ipotizziamo una moto qualsiasi. lasciando inalterati tutti i tanti parametri ( geometrie, misure, peso, gomme ecc) se sposto il baricentro più su o più giù, cosa succede?
.

In moto rettilineo uniforme, praticamente nulla, in accelerazione hai diversi comportamenti nei trasferimenti di carico che modulano il coefficiente di attrito dei pneumatici, accentuando o mitigando gli effetti raddrizzanti, e la tendenza a scendere in piega più o meno facilmente o a portare la moto ad autovibrare. Ma la trattazione quantitativa va ben oltre un paio di vettori e un disegnino.

[Wotan]

Quando inclini la moto, l'impronta a terra degli pneumatici si sposta lateralmente verso l'interno della curva, giusto?
Per cui si sposta il perno, per così dire, intorno a cui ruota la moto quando piega.
A moto dritta, l'asse di rotazione della moto rispetto al terreno passa per i centri delle due impronte a terra dei due pneumatici.
Ma quando la moto s'inclina da una parte, l'asse intorno a cui essa ruota si sposta verso le spalle dei due pneumatici, fino ad arrivare quasi al margine del battistrada nelle pieghe estreme.
In una curva percorsa con 1 g di accelerazione, la moto deve piegare di 45°, per compensare esattamente gravità e forza "centrifuga" (so che la forza centrifuga in realtà non esiste in sé, ma è semplice da spiegare).
Ma questi 45° sono in effetti l'inclinazione del piano passante per il baricentro e per i margini interni dei battistrada delle due ruote; perciò di fatto la moto si inclina di più di 45 gradi, in misura tanto maggiore quanto più sono larghi gli pneumatici e quanto più è basso il baricentro.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da Roberbero

Se alzi il baricentro, la moto scende più velocemente in piega ma ci mette più tempo a ritornare dritta.

in linea di principio direi di sì, ma la dinamica di una moto dipende da troppe variabili (come sappiamo dalle trattazioni ben argomentate da Galileo Angeletti ...che fatico a seguire ) ...la Stelvio non è per niente lenta a rialzarsi e più in generale puoi governare la piega in modo molto istintivo e rapido durante tutta la percorrenza di curva

a me sta storia che il baricentro è così "baricentrico" non mi convince mica

[woutan]

In rettilineo, l'asse di rotazione della moto rispetto al terreno passa per i centri delle due impronte a terra dei due pneumatici

Il k ė disassato di circa sei millimetri...per compensare il cardano. Questi della bmw non hanno niente di meglio da fare che complicare le cose complicate?

[Wotan]

Originariamente inviata da woutan

Si ma non mi pare che Cocco, nel suo testo "dinamica e tecnica della motocicletta", interessante, ma di carattere divulgativo, scriva che con un 110 non pieghi. Il fatto che devi piegare di più non significa che l'angolo massimo di piega dipenda dalla geometria del pneumatico.

Non la metto sul personale: è che proprio non leggi quello che scriviamo noi non-ingegneri, e ogni tua ulteriore frase me lo conferma.
Rileggiti i miei post, se non ti fa senso, e vediamo se trovi l'errore.

[Roberbero]

Guarda che i ragionamenti che si fanno, sottintendono che non vari niente altro, ma solo l'altezza del baricentro.
Non si possono paragonare 2 moto diverse.
L'unica cosa che accomuna la tua guzzi e la tua bmw è l'asse di rotazione longitudinale dell'albero.
Le sospensioni, specialmente la forcella, diverse, giustificano le differenze.

[Supermukkard]

Wotan vs Woutan!

[pacpeter]

capito il discorso dello pneumatico..... era facile , in fondo.......

fast: lassia perdere. se trovi la r1200s difficile da guidare è solo perchè:

non sei capace......

hai una minor leva con i semimanubri.........

se guidi un k1200s allora non riesci a curvare.......

[Roberbero]

Io ho un'800 gs e quindi non ho prove pratiche da portare.
Ma ci sarà qui qualcuno che ha avuto un 1200S e un 1200GS per fare dei confronti.
Cambia solo il diametro della ruota anteriore, ma una ha baricentro basso e gomme larghe e l'altra baricentro alto e gomme più strette.

Da quello che mi ricordo 15 anni fa con i 1100 RS e GS mi pare che il GS fosse più maneggevole, ma è passato tanto tempo.

[woutan]

Mi fa senso? nemmeno i bagni negli autogrill venti anni fa mi facevano senso! Guarda che non vivo un certo pathos aristrocratico della distanza da te...

Non possiamo ridurre ad un confronto dialettico le questioni di meccanica. Io resto in piedi, tu pure quindi qui parliamo e non ci capiamo ma forse diciamo le stesse cose.

Non ė che alla fine io sono migliore di te o viceversa, ma se leggi il libro che tu stesso hai citato trovi anche le cose che ho scritto io.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da pacpeter

hai una minor leva con i semimanubri.........

...sono d'accordo che è un pò azzardato paragonare le mie due moto, ma d'altronde nessuno si faceva avanti

comunque sto pensando seriamente di fondere le due cose; sport e manubrio alto ...poi vedi che il baricentro mi avanza ampiamente

[pacpeter]

Originariamente inviata da woutan

................................................. non ci capiamo ma forse diciamo le stesse cose.
.

infatti....................

[martix77]

Wotan e woutan: state dicendo la stessa cosa, ma state usando due definizioni diverse di angolo di piega.

woutan usa come definizione di "angolo di piega" quello che passa tra il punto di contatto degli pnumatici con il baricentro.

Wotan usa quello della inclinazione del piano longitudinale mediano della moto stessa.

La larghezza dello pneumatico porta questi 2 angoli ad essere diversi (in curva, naturalmente).

Quindi... AVETE RAGIONE TUTTI E DUE!!!

[sten1955]

Insisto nel dire che e' un controsenso chiedere cosa succede e come vada
meglio una moto al variare del baricentro verso l'alto o verso il basso. Alcune moto potrebbero migliorare in un caso altre nell'altro in generale peggiorerebbero per entrambe le modifiche( nel qual caso vuol dire che sono fatte bene). Reazioni uniformi ci sono solo in teoria ma in pratica non e' detto che vengano rispettate. Personalmente ho detto che preferisco moto con baricentro mediamente alto, ma sarei curioso di sapere cosa ne pensano i due W sul baricentro posto lungo l'asse che congiunge i fulcri delle ruote. Ultima considerazione il baricentro ha anche un valore avanti indietro non solo alto basso e qui mi fermo perché se no ce ne viene una gamba…

[pacpeter]

Insisto nel dire che e' un controsenso chiedere cosa succede e come vada

non condivido. parlarne, anche se SOLO in linea teorica, serve a chiarire le idee su di un aspetto della moto che viene spesso e volentieri richiamato a vanvera qui sul forum......

[Bassman]

Quando sono passato dal Guzzi Quota 1000, bicilindrico a V con baricentro relativamente alto, al Boxer, la stessa strada, con le stesse curve, è diventata molto più facile...

... e tanto basta!

[Roberbero]

Il guzzi quota ha la ruota da 21 e questo è un buon motivo per non andare bene in curva.
Per esempio fastfreddy si trova meglio con la stelvio, che ha la 19, rispetto ai bmw.

[Wotan]

Originariamente inviata da Wotan

il baricentro basso comporta lo svantaggio che a parità di velocità, raggio di curva e di tutte le altre condizioni, la moto deve piegare di più rispetto a una col baricentro alto, per compensare lo spostamento verso l'interno dell'impronta a terra dovuto alla larghezza dello pneumatico.

Originariamente inviata da woutan

La posizione del baricentro non influenza gli angoli di piega poiché in piega la forza peso, che schematicamente agisce sul centro di massa volgarmente detto baricentro, è in equilibrio con la forza centrifuga e la forza di attrito.

Originariamente inviata da Wotan

QUesto è vero solo se le ruote sono perfettamente piatte, ma nella realtà ciò è impossibile.

Originariamente inviata da woutan

La geometria delle ruote non influenza gli angoli di piega.

Originariamente inviata da Wotan

Ah no, eh?
Vuoi dire che se io prendo la mia K1200S, smonto la 190 posteriore e ci metto una 110 di pari diametro, a parità di velocità di percorrenza in curva non diminuisce l'angolo di piega?
Se sostieni che è così, il tuo modello ha un problema, garantito.

Originariamente inviata da woutan

Wotan,

non prendertela con me, le leggi della fisica non le stabilisco io. I modelli funzionano e come e non possono essere contraddetti dai tuoi esperimenti mentali molto poco galileiani, ma solo da altri modelli.

Con un 110 pieghi come con un 190 purchė non cambi il coefficiente di attrito!

Non è vero che Woutan e io diciamo le stesse cose: io mi sono sempre esplicitamente riferito all'angolo di piega della moto e non all'angolo del piano passante per il baricentro e le impronte a terra degli pneumatici. L'angolo di quest'ultimo ovviamente non varia al variare dell'altezza del baricentro o della larghezza degli pneumatici, né ho mai scritto da nessuna parte che esso debba variare.

Il punto è che quello che dico è vero, lo confermo parola per parola, pertanto non è accettabile che venga smentito, nemmeno appellandosi alle leggi della fisica, nemmeno affermando che i miei esperimenti mentali sono poco galileiani (ed è qui che esce la spocchia dell'ingegnere) né tantomeno affermando che le stesse cose dette da Cocco sono divulgative (spocchia bis).

Se Woutan continua a dire che sbaglio, vuol dire che non legge ciò che scrivo (assai probabile), o che non lo capisce (difficile, ma possibile), o che fa finta di non capirlo (eventualità di solito estranea agli ingegneri, quasi sempre intellettualmente onesti), ed è inutile che porti a dimostrazione il suo modello, perché esso non tiene evidentemente conto dell'inclinazione fisica della moto rispetto alla verticale. In altre parole, quel modello parla di altro e non può usato per dimostrare ciò che non può dimostrare.