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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi.
Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter. |
23-03-2011, 22:04
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#76
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Mukkista doc
Registrato dal: 28 Jun 2009
ubicazione: oriago
Messaggi: 5.588
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Originariamente inviata da chuckbird
Il freno di dietro serve proprio per controllare la moto in curva.
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quindi una moto senza freno posteriore non si controlla?
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uso la moto a 360°, la donna a 90!
www.rcl-moto.com
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23-03-2011, 22:13
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#77
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SUINUX MAXIMUX
Registrato dal: 15 Oct 2003
ubicazione: Magna Romagna!
Messaggi: 19.344
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Molto dipende se la pinza post é sopra o sotto l asse della ruota...
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...Ager
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23-03-2011, 23:23
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#78
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Mukkista doc
Registrato dal: 25 Sep 2005
ubicazione: Zambana
Messaggi: 7.310
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Quando si frena con il posteriore oltre a rallentare si carica maggiormente l'anteriore con aumento dell'effeto sovrasterzante. Provate su un rettilineo a guardare come si comporta la forcella anteriore quando si frena con il posteriore, si comprime...
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Trentino nato a Cremona!!
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24-03-2011, 00:13
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#79
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Mukkista in erba
Registrato dal: 03 Jul 2010
ubicazione: Genova
Messaggi: 359
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Originariamente inviata da elikantropo
coppia di rovesciamento,
si prega di apprezzare la tecnicità della spiegazione.
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apprezzo e ringrazio ..... non avendo mai avuto bmw .....
a quelli che si chiedono che chezzo ci sto a fare qui  , rispondo che sono entrato per via di un amico e che poi mi sono trovate anzi bene  ....
dicevo non avendo mai avuto bmw ecco che quello che io utilizzo come aiuto per tenere la moto in piedi da ferma e cioè il gas ..... con il boxer avrebbe effetto esattamente opposto ..... sempre di effetto giroscopico si tratta ma essendo l'albero motore ruotato di 90° la reazione è opposta .....
ora capisco anche perché la guzzi di mio cognato mi è caduta da quasi fermo un paio di volte    
gasssie
fino
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24-03-2011, 00:37
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#80
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Mukkista
Registrato dal: 13 Dec 2004
ubicazione: San Benedetto del Tronto
Messaggi: 611
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ma perchè frenare in curva in un tornante in salita? Mistero della fede
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F800GS da vitaminizzare
già F650CS vitaminizzata (ma andata via)
Vespa PK50S in ristrutturazione
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24-03-2011, 07:31
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#81
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Compagno di merende
Registrato dal: 20 Feb 2006
ubicazione: Roma
Messaggi: 8.678
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Quote:
Originariamente inviata da Wotan
Altrimenti, non si spiega perché, frenando con l'anteriore, la moto non chiuda la curva, anzi.
Non basta, ci vuole altro.
Quando si frena uno pneumatico in curva, oltre a rallentare la moto, esso tende a raggiungere il limite dell'aderenza e questo genera una deriva, cioè un leggero scorrimento dello pneumatico verso l'esterno.
Frenando con il posteriore, la deriva porta il retrotreno ad allargare la traiettoria; di conseguenza la moto (e quindi anche l'avantreno) punta leggermente verso l'interno
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Questa teoria si sconfessa se pensiamo all'accelerazione oltre che alla frenata.
Difattti se il fenomeno di slittamento e di deriva che citi fosse predominante sulla variazione di velocità ecco che dando una colpo di gas, parimenti alla frenata, anche in quel caso lo pneumatico dovrebbe slittare andando in deriva e diventando sovrasterzante, anche con l'aumento della velocità.
Invece è esperienza comune quella di frenare in curva e chiuderla ed accelerare per aprirla.
Per fortuna i testi scientifici ci vengono in supporto, tutto torna.
Gli effetti di slittamento, che sono sempre presenti, hanno influenza sulla direzionalità solo quando una delle due ruote assume un'angolo di deriva rispetto rispetto al moto e questo avviene solo quando si raggiunge il limite di aderenza dello pneumatico, che evviene solo se particolarmente sollecitato ed è un fenomeno chiaramente avvertibile dal pilota.
Anche in questo caso le esperienze pratiche ci confortano, tutti sanno che intraversando il posteriore la curva si chiude perchè quanto meno da bambini lo hanno fatto con la bicicletta, e magari col motorino sul ghiaino lo hanno fatto pure col gas 
Ma il fenomeno, quando avviene, è palese.
Riguardo alla tendenzq aa allargare pinzando l'anteriore non ho molti riferimenti scientifici in merito quindi non mi lancio in fantasie, ma testimonianze si.
Difatti sui giornali di settore spesso ho letto critiche a pneumatici che hanno questa brutta tendenza ma anche elogi a quelli neutri che non fanno rialzare la moto in frenata. Ne deduco che questo fenomeno, se avvertibile (io ho sempre frenato con lanteriore in curva senza problemi prima di conoscere il Maiale) non dipende da fattoti comuni ma da comportamenti innescati dello speciico pneumatico anteriore.
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Alla ricerca del Sacro Graal
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24-03-2011, 08:08
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#82
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Mukkista logorroico!
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
Messaggi: 25.563
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Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Questa teoria si sconfessa se pensiamo all'accelerazione oltre che alla frenata.
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Questo lo dici tu.
Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Difattti se il fenomeno di slittamento e di deriva che citi fosse predominante sulla variazione di velocità ecco che dando una colpo di gas, parimenti alla frenata, anche in quel caso lo pneumatico dovrebbe slittare andando in deriva e diventando sovrasterzante, anche con l'aumento della velocità.
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Infatti questo può succedere benissimo, tant'è vero che, facendolo in una marcia bassa, si sfocia facilmente nella derapata, che è un'estremizzazione del sovrasterzo.
Ricorda che quando si accelera, la velocità aumenta, la centrifuga pure e quindi anche la tendenza ad allargare. Questo avviene quando la deriva è minore di questa tendenza indotta dall'aumento della velocità. Se invece la deriva è maggiore, la moto tende a chiudere, anche prima che la ruota posteriore perda aderenza. Quando poi perde aderenza, sovrasterza di brutto.
Considera che la deriva dipende, oltre che dalla velocità, anche dall'accelerazione o decelerazione impressa con il gas o con il freno.
Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Per fortuna i testi scientifici ci vengono in supporto, tutto torna.
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Quali?
Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Gli effetti di slittamento, che sono sempre presenti, hanno influenza sulla direzionalità solo quando una delle due ruote assume un'angolo di deriva rispetto rispetto al moto e questo avviene solo quando si raggiunge il limite di aderenza dello pneumatico, che evviene solo se particolarmente sollecitato ed è un fenomeno chiaramente avvertibile dal pilota.
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Appunto di quello parlavo. Ma secondo te, non serve a niente...
Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Anche in questo caso le esperienze pratiche ci confortano, tutti sanno che intraversando il posteriore la curva si chiude perchè quanto meno da bambini lo hanno fatto con la bicicletta, e magari col motorino sul ghiaino lo hanno fatto pure col gas 
Ma il fenomeno, quando avviene, è palese.
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Le forze non si manifestano a scatti in modo binario: o tutto o niente, ma progressivamente, e la deriva si avverte praticamente a qualsiasi velocità, anche se il suo effetto cresce più che proporzionalmente all'avvicinarsi del limite di aderenza.
Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
Riguardo alla tendenzq aa allargare pinzando l'anteriore non ho molti riferimenti scientifici in merito quindi non mi lancio in fantasie, ma testimonianze si.
Difatti sui giornali di settore spesso ho letto critiche a pneumatici che hanno questa brutta tendenza ma anche elogi a quelli neutri che non fanno rialzare la moto in frenata. Ne deduco che questo fenomeno, se avvertibile (io ho sempre frenato con lanteriore in curva senza problemi prima di conoscere il Maiale) non dipende da fattoti comuni ma da comportamenti innescati dello speciico pneumatico anteriore.
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Il giorno che ammetterai che la deriva degli pneumatici esiste, capirai anche questo (anche se ci sono altre cose da considerare in questo caso).
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
BMW S1000RR 2025 in arrivo - Silence S01+ 2022
Ultima modifica di Wotan; 24-03-2011 a 08:18
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24-03-2011, 08:34
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#83
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SUINUX MAXIMUX
Registrato dal: 15 Oct 2003
ubicazione: Magna Romagna!
Messaggi: 19.344
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Con la teoria siete fortissimi!   io di teoria nn so un caz...
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...Ager
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24-03-2011, 09:37
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#84
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Mukkista logorroico!
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Stefano, tu la teoria l'hai acquisita con la pratica.
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
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24-03-2011, 09:42
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#85
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Mukkista logorroico!
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
Messaggi: 25.563
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Mansuel, dai un'occhiata a questo articolo del prof. Cossalter: http://www.dinamoto.it/dinamoto/8_on...king_rear.html.
Parla della caduta low-side a seguito di frenata in curva col freno posteriore, ma spiega anche quello che sucede prima.
In particolare, guarda i grafici degli angoli di deriva, da cui si capisce facilmente che una deriva c'è sempre, anche per coefficienti di aderenza molto ridotti e quindi anche molto prima di raggiungere lo slittamento.
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
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24-03-2011, 09:48
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#86
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Mukkista doc
Registrato dal: 11 Sep 2007
ubicazione: padova
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Quote:
Originariamente inviata da SeaWolf
ma perchè frenare in curva in un tornante in salita? Mistero della fede
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Proprio perchè ti permette di fare il tornante con un raggio più stretto, quindi in maggior sicurezza. Puoi anche aprire il gas, contemporaneamente, quindi non perdi velocità.
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2 o 4 valvole... basta che sia boxer!
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24-03-2011, 09:49
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#87
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Mukkista logorroico!
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Quote:
Originariamente inviata da nicola66
si a quanti km/h?
180? 220? 260?
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La velocità non importa, quello che importa è il coefficiente di aderenza e la sua vicinanza al limite di aderenza.
Fatti anche tu un giro nell'articolo citato di Cossalter, ché ti farà bene.
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
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24-03-2011, 09:53
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#88
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Mukkista logorroico!
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
Messaggi: 25.563
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Quote:
Originariamente inviata da Il Maiale
Molto dipende se la pinza post é sopra o sotto l asse della ruota...
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Questa cosa mi interessa, e se la dici tu, deve essere vera: che differenza trovi?
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
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24-03-2011, 10:09
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#89
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Guest
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Che sia sopra o sotto è importante il punto di ancoraggio del puntone e/o tirante di reazione .. se c'è.
Se ancorata nel modo giusto diventa un vero sistema antisaltellamento.
Ultima modifica di Muntagnin; 24-03-2011 a 11:14
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24-03-2011, 10:16
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#90
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Compagno di merende
Registrato dal: 20 Feb 2006
ubicazione: Roma
Messaggi: 8.678
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Quote:
Originariamente inviata da Wotan
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Si Wotan, conosco bene quell'articolo.
Il punto discriminante sta in questo passaggio:
Quote:
Frame 2 - In these conditions it is quite possible for the side force produced by the rear wheel to be insufficient; consequently the rear wheel begins to slip
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ossia che si raggiunga il limite di aderenza, cosa che poi provoca le conseguenze descritte.
Io sostengo che nel caso di cui trattiamo in questa discussione non si raggiungano tali situazioni limite, giacché una semplice frenata col posteriore a bassa velocità dà luogo al fenomeno di chiusura della curva pur non arrivando alla deriva del pneumatico (fenomeno descritto molto bene da Cossalter).
Sto leggendo un altro articolo dello stesso autore che forse (ma ancora non lo so) può dare luce alla vicenda, appena finisco lo riporto comunque.
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Alla ricerca del Sacro Graal
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24-03-2011, 13:32
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#91
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Mukkista doc
Registrato dal: 11 Sep 2006
ubicazione: Reggio Emilia
Messaggi: 5.861
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Quote:
Originariamente inviata da stefano58
Proprio perchè ti permette di fare il tornante con un raggio più stretto, quindi in maggior sicurezza. Puoi anche aprire il gas, contemporaneamente, quindi non perdi velocità.
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Mi piacerebbe approfondire il concetto sottolineato, da un punto di vista dinamico... perché non mi è chiaro cosa dovrebbe accadere se contemporaneamente freno col posteriore e apro il gas...
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Daniele (Eagle) - R1150RT "Carolina" 2003 87KKm
Targa sporca, coperta, inclinata? Ci un lazzaròn!
Ultima modifica di EagleBBG; 24-03-2011 a 13:35
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24-03-2011, 15:26
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#92
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Mukkista in erba
Registrato dal: 03 Jul 2010
ubicazione: Genova
Messaggi: 359
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quello che accade è un (inutile) consumo di pastiglie e benzina ....
di fatto i due effetti si annullano, ovvero aprendo il gas riduci l'effetto della frenata e viceversa ...... dinamicamente rispetto alla percorrenza della stessa curva con lo stesso rapporto ed alla stessa velocità l'unica variazione sono i giri del motore quindi l'effetto giroscopico del motore .... qualcuno ha detto che con il boxer trattasi di momento di ribaltamento per via dell'orientamente dell'albero motore .... ed ecco dimostrato il perchè al ns. amico la moto si piega meglio girando nei tornati a destra ..... a sinistra sarebbe anzi peggio
fino
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24-03-2011, 15:42
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#93
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Utente BANNATO dal forum
Registrato dal: 14 Feb 2008
ubicazione: mantova
Messaggi: 24.865
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Quote:
Originariamente inviata da Wotan
Questa cosa mi interessa, e se la dici tu, deve essere vera: che differenza trovi?
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interessa anche a me, perchè tolto questo sistema
esempio unico nel panorama moto che io sappia, le pinze le ho sempre viste montate sopra nel 99% dei casi
Ultima modifica di nicola66; 24-03-2011 a 15:52
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24-03-2011, 16:10
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#94
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Anziano e gentile signore
Registrato dal: 19 Sep 2005
ubicazione: chiavari (ge)
Messaggi: 47.812
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Quote:
Originariamente inviata da fino
dinamicamente rispetto alla percorrenza della stessa curva con lo stesso rapporto ed alla stessa velocità l'unica variazione sono i giri del motore quindi l'effetto giroscopico del motore
fino
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nemmeno quello, se rapporto e velocita' sono uguali pure i giri lo sono, qualunque posizione abbia il gas o i freni...per il resto condivido, la coppia maggiore accelerando la dissipi in coppia frrenante, in pratica usi benzina per scaldare i dischi....
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unisciti alla raccolta firme per ripristinare il codice stradale del 1970 !
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24-03-2011, 16:26
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#95
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Mukkista in erba
Registrato dal: 03 Jul 2010
ubicazione: Genova
Messaggi: 359
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Quote:
Originariamente inviata da aspes
nemmeno quello, se rapporto e velocita' sono uguali pure i giri lo sono,.....
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vero .....
percui ci resta la frizione  
o l'effetto placebo
fino
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24-03-2011, 16:35
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#96
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Compagno di merende
Registrato dal: 20 Feb 2006
ubicazione: Roma
Messaggi: 8.678
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Quote:
Originariamente inviata da aspes
nemmeno quello, se rapporto e velocita' sono uguali pure i giri lo sono, qualunque posizione abbia il gas o i freni...per il resto condivido, la coppia maggiore accelerando la dissipi in coppia frrenante, in pratica usi benzina per scaldare i dischi....
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C'è un particolare in aggiunta.
Come il Maiale insegna, due dita sulla leva a far pattinare la frizione per controllare il motore ed evitare il paradosso che giustamente citi.
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Alla ricerca del Sacro Graal
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24-03-2011, 17:16
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#97
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Mukkista doc
Registrato dal: 11 Sep 2007
ubicazione: padova
Messaggi: 1.448
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Quote:
Originariamente inviata da fino
quello che accade è un (inutile) consumo di pastiglie e benzina ....
di fatto i due effetti si annullano, ovvero aprendo il gas riduci l'effetto della frenata e viceversa ...... dinamicamente rispetto alla percorrenza della stessa curva con lo stesso rapporto ed alla stessa velocità l'unica variazione sono i giri del motore quindi l'effetto giroscopico del motore .... ...
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Non sono d'accordo che si annullino l'un l'altro e quindi siano inefficaci., altrimenti basterebbe diminuire la velocità di entrata in curva e tutto sarebbe risolto. E' una questione di assetto della moto, a parità di velocità.
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2 o 4 valvole... basta che sia boxer!
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24-03-2011, 17:34
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#98
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Utente BANNATO dal forum
Registrato dal: 14 Feb 2008
ubicazione: mantova
Messaggi: 24.865
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Quote:
Originariamente inviata da Mansuel
C'è un particolare in aggiunta.
Come il Maiale insegna, due dita sulla leva a far pattinare la frizione per controllare il motore ed evitare il paradosso che giustamente citi.
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per un totale di benzina usata per consumare ferodi e scaldare dischi con la mediazione dell'usura della frizione.
un affarone.
Ultima modifica di nicola66; 24-03-2011 a 17:46
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24-03-2011, 17:38
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#99
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Mukkista doc
Registrato dal: 11 Sep 2006
ubicazione: Reggio Emilia
Messaggi: 5.861
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Daniele (Eagle) - R1150RT "Carolina" 2003 87KKm
Targa sporca, coperta, inclinata? Ci un lazzaròn!
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24-03-2011, 17:39
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#100
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Più scemo di tutto doc
Registrato dal: 07 Apr 2008
ubicazione: Varese
Messaggi: 21.715
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@Nicola,
Anche sulla mia GT la pinza post è montata sotto.....
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58 sempre nel cuore.
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