addio patente per un po'....

[Gold Wing]

Originariamente inviata da wildweasel

In astratto si dovrebbe dire di no, ma tu prova ad arrivare in Cassazione avendo contro una pregressa sentenza a Sezioni unite su una identica fattispecie giuridica, e poi ne riparliamo...

Veramente io mi riferivo soprattutto al caso opposto: anche se ci sono precedenti di Sezioni Unite di Cassazione favorevoli, di fronte al giudice di merito di un altro processo non si può essere sicuri che tale giudice si conformi a tali precedenti.

[matteucci loris]

mi dispiace veramente,tutte le volte che saliamo in moto,se
torniamo a casa con la patente,è vera fortuna,limiti assurdi a
50km quasi non riesci neanche a tenere in equilibrio,la moto
cumunque io farei ricorso,il cartello lo devono mettere a400mt
se nel verbale anno scritto,che il cartello lo avevano messo 350mt
è già un punto a tuo favore,se dopo il cartello ci fossero stati,altri
incroci, sono obbligati a mettere un altro cartello,non so se ti sono
stato un pochino d'aiuto,capisco il tuo stato d'animo,senza patente
non si può fare niente,ciao, in bocca al lupo

[DvD]

Io a costo di essere totalmente criticato odio i limiti di velocità. Non mi frega nulla del resto!!! Se esco di casa e ci torno senza aver causato nulla e dopo 2 mesi mi arriva una multa divento polemico: non serve ad un cazzo punirmi dopo!!!! o lo fai subito e mi rimandi a casa a piedi o se non ho fatto incidenti non mi rompete le palle 2 mesi dopo.

[DvD]

...è come per i divieti di sosta...mi fanno troppo incazzare le multe!!! non vuol dire nulla una multa per divieto di sosta!!!!!!! metto l'auto in un posto dove c'è divieto? vuol dire che da fastidio quindi me la rimuovi. Ci metti un foglietto bianco nel tergi e non da più fastidio? fanculo allora è solo un parcheggio a pagamento fottutamente caro.

e scusate tutti i francesismi

[EagleBBG]

C'è troppa gente che la pensa in questo modo... ed è anche per questo che l'Italia è un paese di merda. Rigorosamente IMHO.

[cocmas]

riscrivo dopo 24 ore perchè giustamente ho fatto decantare il fervore che forse mi ha preso nella discussione, e se qualcuno pensa che lo abbia offeso gli chiedo scusa, non è nei miei pensieri offendere qualcuno discutendo. Però credo che la mia opinione la possa esprimere, e quindi dopo aver riletto con attenzione i post aggiungo questo: (sempre mia opinione) in generale specialmente in questi tempi noto una certa avversione o insofferenza al rispetto delle regole, anche se talvolta alcune regole sono o possono sembrare pignole, superflue, senza senso. Però sono regole. se cominciamo a giudicare tutti i divieti, obblighi, doveri che abbiamo intorno a noi e crediamo che siano ingiusti, andiamo in un mondo che diventerà una giungla. Infrangere un divieto e poi andare dal giudice sperando che mi dia ragione, non lo trovo un modo civile di stare in società, (sempre opinione personale), adducendo il fatto che per me quella regola era al di fuori della ragionevolezza. Posso fare ricorso e la legge lo consente se credo che quel divieto sia stato applicato fuori dalla legalità, o ci sia stato un abuso, come nel caso dell'Avviso famoso prima o dopo i 400 metri. MA SE UN ENTE DECIDE DI METTERE UN DIVIETO DI TRANSITO O DI VELOCITA' IO NON LO POSSO INFRANGERE, ANCHE SE MI FA ANDARE A 3 KM. ORARI!!!!!! poi posso dire che sarà una cretinata, una furberia, ma lo devo rispettare. Bere guidando è un reato. Qualcuno dice: ma io l'alcool lo sopporto. Per me il limite deve essere 1 anzichè 0,50. Che faccio, bevo e lo infrango? Una regola ci dovrà pur essere.
C'è un altro principio poi che considero fondamentale e che gli inglesi recitano così: il mio diritto finisce dove comincia il diritto di un altro. MI spiego meglio:
io posso anche andare a 100 in un centro abitato, ma ci sono persone che hanno il diritto di non vedersi venire addosso uno che non rispetta un limite.
Certo, che se uno stato fa una legge razziale o legalizza l'omicidio, allora mi posso ribellare, si tratta allora di un caso di coscienza, di umanità, di infrangere regole che fanno parte stessa dell'uomo.ma nella nostra discussione credo che questo sia un'altra cosa.

[matteucci loris]

qua non si tratta di infrangere delle regole,ma quando le regole, sono solo per far cassa
mi sembra eccessivo,poi ognuno la può interpretare come meglio crede.

[wildweasel]

Originariamente inviata da mangiafuoco

Quali sono le sanzioni nel momento in cui uno tira dritto. Nel senso che, dopo il controllo laser, non si ferma e prosegue?

Dipende...

Codice della strada, art. 192

1. Coloro che circolano sulle strade sono tenuti a fermarsi all'invito dei funzionari, ufficiali ed agenti ai quali spetta l'espletamento dei servizi di polizia stradale, quando siano in uniforme o muniti dell'apposito segnale distintivo.

2. I conducenti dei veicoli sono tenuti ad esibire, a richiesta dei funzionari, ufficiali e agenti indicati nel comma 1, il documento di circolazione e la patente di guida, se prescritti, e ogni altro documento che, ai sensi delle norme in materia di circolazione stradale, devono avere con se'.

3. I funzionari, ufficiali ed agenti, di cui ai precedenti commi, possono: procedere ad ispezioni del veicolo al fine di verificare l'osservanza delle norme relative alle caratteristiche e all'equipaggiamento del veicolo medesimo; ordinare di non proseguire la marcia al conducente di un veicolo, qualora i dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione o i pneumatici presentino difetti o irregolarita' tali da determinare grave pericolo per la propria e altrui sicurezza, tenuto anche conto delle condizioni atmosferiche o della strada; ordinare ai conducenti dei veicoli sprovvisti di mezzi antisdrucciolevoli, quando questi siano prescritti, di fermarsi o di proseguire la marcia con l'osservanza di specifiche cautele.

4. Gli organi di polizia giudiziaria e di pubblica sicurezza possono, per controlli necessari ai fini dell'espletamento del loro servizio, formare posti di blocco e, in tal caso, usare mezzi atti ad assicurare, senza pericolo di incidenti, il graduale arresto dei veicoli che non si fermino nonostante l'ordine intimato con idonei segnali. Le caratteristiche di detti mezzi, nonche' le condizioni e le modalita' del loro impiego, sono stabilite con decreto del Ministro dell'interno, di concerto con i Ministri dei lavori pubblici e di grazia e giustizia.

5. I conducenti devono ottemperare alle segnalazioni che il personale militare, anche non coadiuvato dal personale di polizia stradale di cui all'art. 12, comma 1, impartisce per consentire la progressione del convoglio militare.

6. Chiunque viola gli obblighi di cui ai commi 1, 2, 3 e 5 e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 78 a euro 311.

7. Chiunque viola le disposizioni di cui al comma 4, ove il fatto non costituisca reato, è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 1.227 a euro 4.912.


In soldoni: il semplice non fermarsi a un semplice posto di controllo (che è quando vedete la volante ferma a bordo strada, intenta a fermare "a campione" i veicoli) vuol dire violare il comma 1; lo sfuggire a un posto di blocco (che è quando vedete più pattuglie accuratamente disposte in modo da ostruire la circolazione, poliziotti con mitra spianato, bande chiodate, cani lupo, ecc. ecc. ecc...) vuol dire violare il comma 4; se poi tali azioni comportano in qualche modo il manifestarsi di un pericolo per l'incolumità degli agenti, allora si travalica la sfera puramente amministrativa e si va sul penale (inosservanza ai provvedimenti dell'autorità, resistenza a pubblico ufficiale... o peggio).

Insomma, io a non fermarmi non ci penserei nemmeno...

[wildweasel]

Originariamente inviata da Gold Wing

Veramente io mi riferivo soprattutto al caso opposto: anche se ci sono precedenti di Sezioni Unite di Cassazione favorevoli, di fronte al giudice di merito di un altro processo non si può essere sicuri che tale giudice si conformi a tali precedenti.

Vero.
Sono stato impreciso scrivendo che il giudice di merito "ha l'obbligo" di uniformarsi: in realtà tale obbligo non v'è, ma in pratica è come se ci fosse, perché se si va a finire in Cassazione si allunga solo il brodo ma alla fine l'esito è scontato.

[EagleBBG]

Quotone megagalattico, al 1000%, dell'ultimo post di cocmas, almeno qualcuno che ragiona c'è...

Originariamente inviata da matteucci loris

qua non si tratta di infrangere delle regole,ma quando le regole, sono solo per far cassa mi sembra eccessivo,poi ognuno la può interpretare come meglio crede.

No, Loris, sbagli, NON la puoi interpretare come credi. Se ritieni che una regola, legge, norma amministrativa, cartello stradale o altro non vada bene, agisci con gli strumenti possibili per cambiarla. Fintanto che c'è sei tenuto a rispettarla, come tutti.

[Gold Wing]

Originariamente inviata da cocmas

... MA SE UN ENTE DECIDE DI METTERE UN DIVIETO DI TRANSITO O DI VELOCITA' IO NON LO POSSO INFRANGERE, ANCHE SE MI FA ANDARE A 3 KM. ORARI!!!!!! ....

E' proprio questo il punto.
Se un ente mette il limite a 3 km/h, io non rispetto quell'ordine, perchè l'ordine è illegittimo.
E l'ordine è illegittimo sia che il giudice lo dichiari prima che dopo il mio atto.
L'Ente infatti è sì proprietario della strada, ma sempre nell'interesse pubblico.
Ogni atto emesso da un ente pubblico deve tenere presente il publbico interesse. Se quindi un atto, qualunque atto, va contro questo interesse, quell'atto è illegittimo e non merita di essere rispettato.
I giudici servono proprio (anche) a questo. A decidere, sollecitati dai cittadini, quanto l'ente pubblico non ha conseguito il pubblico interesse, giudicando della legittimità dell'atto amministrativo (sorvolo qui sui dettagli tecnici, e gli esperti di diritti mi scusino, ma non mi sembra il caso di dilungarmi sulle cause teniche di illegittimità ecc...).
Concludendo, se la Pubblica Amministrazione non ha perseguito il pubblico interesse, l'azione del cittadfino che viola la (presunta) norma, provoca il giudizio e giunge alla condanna dell'amministrazione è non solo lecita, ma meritoria e porta benefici per l'intera collettività.
Ovviamente se violo quella norma lo faccio a mio rischio: se poi il giudice mi darà torto ne subirò le conseguenze, sotto forma di maggiore sanzione.
Ma c'è chi ha le p....e per farlo e chi no.

[Gold Wing]

Originariamente inviata da EagleBBG

Quotone megagalattico, al 1000%, dell'ultimo post di cocmas, almeno qualcuno che ragiona c'è...



No, Loris, sbagli, NON la puoi interpretare come credi. Se ritieni che una regola, legge, norma amministrativa, cartello stradale o altro non vada bene, agisci con gli strumenti possibili per cambiarla. Fintanto che c'è sei tenuto a rispettarla, come tutti.

Come scritto sopra, se la norma è illegittima, allora violare quella pseudo norma non è un atto illegale.
Infatti se la violi e poi il giudice riconosce quella norma illegittima, allora sei (giustamente) assolto.
Questa non è una opinione, ma un fatto. Qualunque giudice ti stia giudicando per violazione della norma X, se quella norma è dichiarata illegittima (anche dopo la tua azione), ti assolve perchè il fatto non costituisce reato. Il principio si attua sia nel diritto penale che in quello amministrativo.
Infatti l'illegittimità della norma, nel caso di specie, non decorre dal momento in cui è dichiarata, ma "copre" anche il momento in cui tu hai commesso l'azione per cui sei giudicato.
Forse confondi abrogazione della norma (che può avvenitre solo dall'autorità che ha emesso tale norma) e illegittimità (che invece, in questo caso, è dichiarata da un giudice).

[EagleBBG]

E' una cosa talmente assurda e priva di logica che non merita neppure considerazione. I tuoi ragionamenti minano alla base qualsiasi principio di civile convivenza. Non vale la pena discuterne, per cui la chiudo qui. Ciao.

[Gold Wing]

Originariamente inviata da EagleBBG

E' una cosa talmente assurda e priva di logica che non merita neppure considerazione. I tuoi ragionamenti minano alla base qualsiasi principio di civile convivenza. Non vale la pena discuterne, per cui la chiudo qui. Ciao.

Apri qualunque libro di diritto prima di sparare sentenze.

[cocmas]

secondo la mia opinione il giudice non giudica se la norma è legittima o illegittima, ma giudica se è applicata secondo i casi e le regole previste. Se fai 100 e il limite è di 50, il giudice può chiedere se l'apparecchio che ha rilevato l'infrazione è a norma, se ci sono i cartelli, se è prevista la presenza dei vigili, ma il giudice non può dire che quel limite è illegale, che non doveva essere di 50 ma di 70 km. Quale è l'interesse generale? il mio o quello del comune che ha posto quel divieto? Il giudice mi può assolvere se non ho commesso il fatto, non può se io sono colpevole .Poi può applicare un minimo od un massimo della pena, ma mai revocare un divieto. Il giudice non può sostituirsi ad un legislatore. Non esiste nel diritto , trovatemi un codice che dice questo.

[wildweasel]

Originariamente inviata da cocmas

Il giudice non può sostituirsi ad un legislatore. Non esiste nel diritto , trovatemi un codice che dice questo.

Precisiamo: la magistratura di merito deve decidere - caso per caso - se la legge è stata violata oppure rispettata, quindi condanna o assolve un imputato; la Cassazione deve decidere - caso per caso - se la legge è stata interpretata correttamente dal giudice di merito, quindi cassa o conferma una sentenza; la Corte costituzionale, infine, decide se la legge è correttamente inquadrata nel nostro sistema giuridico, quindi la abroga o ne conferma la validità.

Tutto questo non c'entra niente con il potere legislativo, ma ha comunque effetto sui diritti e sui doveri del cittadino esattamente come lo ha l'azione del legislatore.

[salga]

Originariamente inviata da Gold Wing

E' proprio questo il punto.
Se un ente mette il limite a 3 km/h, io non rispetto quell'ordine, perchè l'ordine è illegittimo.

Scusa GoldWing, ma secondo me il punto fondamentale della questione è proprio qui: chi sarebbe quell'entità superiore che, in una società civile, può decidere quando una norma o un ordine è "illegittima/o"???

Non mi dirai che qualunque cittadino (come me), senza background legale può arrogarsi questo diritto, no? Se potesse, chi può poi contestare a qualcuno il diritto di violare una norma qualunque, ad esempio andando in giro ad ammazzare la gente?

Secondo me il tuo modo di pensare, e quello di altri in questo thread, è proprio quello che fa sì che l'Italia sia quel paese poco civile che è.

Prova a vedere se in paesi dove la cultura della vita in società è meglio radicata che da noi (esempio, USA, o UK o perfino [orrore!], Francia) ciò che tu sostieni si mette in pratica...

IMHO, come sempre.

[DvD]

Originariamente inviata da EagleBBG

C'è troppa gente che la pensa in questo modo... ed è anche per questo che l'Italia è un paese di merda. Rigorosamente IMHO.

C'è troppag ente che la pensa in questo modo ed è per questo che l'italia è un paese da terzo mondo.

[luke74]

Se tutti la pensassero come lui, il nostro paese sarebbe pieno di sceriffi...
Ed infatti e' un paese di furbacchioni
Se si pensa che una regola, un cartello stradale etc non e' corretto:
A) Il nostro DIRITTO e' chiedere in maniera civile all'ente giudiziario di poterla correggere
B) E' il nostro DOVERE nel frattempo continuare a seguire la norma finche' non cambia.

La storia dello Sceriffo di Lecce non ha senso!!!. da domani non pago + le tasse perche' mi sono fatto una nuova calcolazione tutta mia. Butto la spazzatura davanti al mio vicino perche' penso che sia una perfetta discarica pubblica. Guido a 120km in citta' perche' le strade lo consentono e non ce' nessuno per la strada. Bevo 1 litro di grappa prima di guidare tanto non sono ubriaco.
Ma per favore

[Gold Wing]

Originariamente inviata da cocmas

secondo la mia opinione il giudice non giudica se la norma è legittima o illegittima, ma giudica se è applicata secondo i casi e le regole previste. Se fai 100 e il limite è di 50, il giudice può chiedere se l'apparecchio che ha rilevato l'infrazione è a norma, se ci sono i cartelli, se è prevista la presenza dei vigili, ma il giudice non può dire che quel limite è illegale, che non doveva essere di 50 ma di 70 km. Quale è l'interesse generale? il mio o quello del comune che ha posto quel divieto? Il giudice mi può assolvere se non ho commesso il fatto, non può se io sono colpevole .Poi può applicare un minimo od un massimo della pena, ma mai revocare un divieto. Il giudice non può sostituirsi ad un legislatore. Non esiste nel diritto , trovatemi un codice che dice questo.

Cercherò di essere il più chiaro e sintetico possibile, perché vedo che alcuni concetti ancora non sono chiari.
Esistono (tra le altre) 2 tipi di norme: amministrative e di Legge.
Le norme amministrative devono rispettare le Leggi, altrimenti sono illegittime e possono essere annullate dal giuduce competente. Più precisamente, se è un giudice civile si limiterà a disapplicarle nel caso concreto, se invece è il giudice ammiinistrativo (p.e. il TAR) le cancellerà proprio dall'ordinamento. Se non credi a me (che mi occupo di questo da 28 anni) chiedi a qualunque avvocato, o apri qualunque libro di diritto amministrativo o un qualunque codice di diritto amministrativo.
I vizi generali dell'atto amministrativo sono violazione di Legge, eccesso di potere, incompetenza.
Poi ci sono le norme di legge, che devono rispettare la Costituzione. In questo caso il giudizio sulle Leggi lo emettono altri giudici, quelli della Corte Costituzionale, che, se riconoscono la Legge costituzionalmente illegittima, lo dichiarano con effetto erga omnes ex nunc (cioè da ora), ex tunc (da allora) nel caso in giudizio.
In concreto, per fare esempi concreti, la norma che dice che in città si va a 50 km/h è una norma di legge, e quindi la può giudicare solo la Corte Coostituzionale; la norma che dice che nel punto x siamo in un centro abitato (anche se invece c'è solo una casa disabitata in un raggio di 2 km) e pertanto si mette il cartello dei 50, è una norma amministrativa, emessa dall'ente proprietario della strada, e quindi qualunque giudice può sindacarla, su richiesta di un cittadino che ne abbia interesse (perchè p.e. multato).
Questo è il nostro ordinamento giuridico (in estrema sintesi), quindi per favore, prima di dire certe cose, teeniamolo presente

[DvD]

luke74...certo facciamo prevenzione allora. Facciamo girare la gente col terrore delle imboscate. Così la gente non capirà che il pericolo è andare forte ma capirà che il pericolo sono i velox. Allora facciamo ancora più prevenzione...prendiamo tutti gli extracomunitari e li mettiamo in galera tanto prima o poi per fame potrebbero rubare. Poi prendiamo quelli brutti e li buttiamo in galera...visto che non trombano prima o poi potrebbero diventare stupratori...ma per favore!

["Paolone"]

.... leggo un post e penso di condividere il concetto, leggo quello sotto, (diametralmente opposto) e penso ancora di condividere...
Morale ...........io ho qualche problema.......???

[Gold Wing]

Originariamente inviata da salga

Scusa GoldWing, ma secondo me il punto fondamentale della questione è proprio qui: chi sarebbe quell'entità superiore che, in una società civile, può decidere quando una norma o un ordine è "illegittima/o"???
....

I giudici.
E' il loro lavoro, altrimenti che ci stanno a fare.
Ogni giorno c'è gente sotto processo per qualcosa: se il giudice riconosce che il suo comportamento è stato corretto (p.e. perché la norma violata era illegittima, lo assolve). Questo avviene ogni giorno, non sono opinioni, ma fatti.

[Gold Wing]

Originariamente inviata da luke74

Se tutti la pensassero come lui, il nostro paese sarebbe pieno di sceriffi...
Ed infatti e' un paese di furbacchioni
Se si pensa che una regola, un cartello stradale etc non e' corretto:
A) Il nostro DIRITTO e' chiedere in maniera civile all'ente giudiziario di poterla correggere
B) E' il nostro DOVERE nel frattempo continuare a seguire la norma finche' non cambia.

La storia dello Sceriffo di Lecce non ha senso!!!. da domani non pago + le tasse perche' mi sono fatto una nuova calcolazione tutta mia. Butto la spazzatura davanti al mio vicino perche' penso che sia una perfetta discarica pubblica. Guido a 120km in citta' perche' le strade lo consentono e non ce' nessuno per la strada. Bevo 1 litro di grappa prima di guidare tanto non sono ubriaco.
Ma per favore

Continui a non capire: se domani decidi di non pagare le tasse, poi ti arriverà la multa e dovrai pagare tassa, multa e interessi.
Se invece decidi di non pagare una specifica tassa perché illegittima, notificata in ritardo o qualunque altro valido motivo legale, allora il giudice ti darà ragione e dichiarerà illegittima la richiesta della Pubblica Amministrazione.

[luke74]

Scusa Dvd penso di non averti capito. sara' che sono le 9.30 ma proprio non affero il tuo concetto. Cosa centra la prevenzione con il mio discorso?
Prevenzione (non nominata come parola da me ) e' sensibilizzare il cittadino che alcune infrazione( rimanendo in tema motocilcistico) sono altamente pericolose (vedi guida superiore ai limiti, alcool, droghe etc)
Giusto che ci sia una campagna preventiva per sensibilizzare il cittadino (finche' non si vede non ci si pensa)
Basta guardare nei paesi del nord europa le varie pubblicita' a riguardo....
Se io ti dicessi di non riporre niente nel ripiano posteriore dell' auto o nei sedili posteriori durante la guida, molti risponderebbero: perche'? oppure ahh va beh.

Esempio semplice ma concreto: un oggetto che pesa + 500gr nel ripiano posteriore di un auto o nei sedili posteriori, durante in crash a 80km/h , verra' sparato anteriormente aumentando il suo peso fino a 15 volte. Effetto.? probabilmente decapitazione o danni mortali al pax o pilota.
Ho visto il televisione il test (da brividi), e solo allora ho capito il vero pericolo