Gli interessi dietro il blocco delle Euro 0...

[Diavoletto]

il discorso è che nella societa' attuale con gli stili di vita attuali non si possa far a meno dei mezzi di trasporto. Questi mezzi subiscono evoluzioni e migliorano dal punto di vista dell'impatto ambientale. Che poi si facciano norme da incompetenti che hanno risultati nulli è altro discorso, ma dire che inquina costruire macchine e moto nuovi mi sembra contrastare una provvedimento idiota (quello del blocco del traffico) con una argomentazione altrettanto poco consistente.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da sguinz

no aspetta...

io ho detto che non puoi costringermi a cambiare un mezzo se é ancora valido dato che lo uso poco con la scusa dell'inquinamento e dell'ecologia perchè il risultato é esattamente il contrario. Questo é solo consumismo.

detta cosi' prende un'altra piega....

[maxthud]

Originariamente inviata da Diavoletto

seguendo questa tesi allora fermiamo il mondo.

sarebbe sbagliato tanto quanto cercare di farlo progredire con forzature come questa

[scighera]

Originariamente inviata da Milka

Mi date un link da dove si possa dedurre il testo della delibera, per favore?

La legge non è ancora pubblicata, ad ora, ma c'è un riassunto sul sito del Consiglio Regionale Lombardo ... anzi, consiglio regionale lombardo

Moto 4 T ... graziate

http://www.consiglio.regione.lombard...io.php?cid=515

[Milka]

Grazie scighera

[madmartigan]

Originariamente inviata da sguinz

no aspetta...

io ho detto che non puoi costringermi a cambiare un mezzo se é ancora valido dato che lo uso poco con la scusa dell'inquinamento e dell'ecologia perchè il risultato é esattamente il contrario. Questo é solo consumismo.

Chiaro e corretto.

lampeggi

Luca

Originariamente inviata da Diavoletto

...dire che inquina costruire macchine e moto nuovi mi sembra contrastare una provvedimento idiota (quello del blocco del traffico) con una argomentazione altrettanto poco consistente.

Non è poco consistente. E' invece molto importante nella cosiddetta "economia verde". Oggi le imprese più all'avanguardia (pochissime in Italia) adottano questo tipo contabilità. Che significa? Significa che per il bene/servizio prodotto i manager considerano, oltre ai consueti bilanci e conti economici, anche l'impatto ambientale. In altre parole, e in modo semplificato, vengono computati:
- Inquinanti immessi
- Risorse consumate
Ci sono organismi di verifica ufficiale.
Nessuno dice di frenare il progresso.
Il punto è stabilire quali sono i costi ambientali e sociali ch'esso impone nel corso del tempo.
Poi si tirano le somme e ci si regola di conseguenza.
In Germania è normale amministrazione.

[sguinz]

a me sembra molto consistente come argomentazione, dato che l'hanno promossa come provvedimento ecologico... bastava incentivare senza vietare

il discorso sull'inquinamento, l'ecologia e lo spreco di energia invece meriterebbe ben altro rilievo

[Luciano]

Originariamente inviata da sguinz

(...) Questo é solo consumismo.

vero! purtroppo, come già detto, sono i consumi che fanno girare questo tipo di economia.

[Milka]

Scusate un attimo...nel link che mi ha dato scighera in una parte c'è scritto:

""""La Regione stabilisce misure per la limitazione del traffico veicolare, avendo riguardo ai seguenti aspetti:

stato della qualità dell'aria e delle condizioni meteorologiche in ragione del carico di emissioni inquinanti delle diverse tipologie di veicoli, così come classificate dal decreto legislativo 30 aprile 1992 n. 285 (Nuovo Codice della Strada).

riservando però la conferma o l'esclusione con un provvedimento annuale della Giunta, che sarà ogni volta sottoposto all'approvazione del Consiglio.


Sono esclusi dalle limitazioni:

(...)

le moto e i ciclomotori a quattro tempi""""""


Poco più sotto, in altro paragrafo, si legge:

"""""""Controlli delle emissioni dei gas di scarico

Sono sottoposti a controllo obbligatorio dei gas di scarico con frequenza annuale tutti i veicoli a motore, ad uso proprio o di terzi, destinati al trasporto di persone o di merci..

Dal 1° luglio 2007 sarà limitata la circolazione di tutti i veicoli a motore alimentati a benzina o gasolio che non rispettano le normative CEE, cioè sprovvisti di marmitta catalitica, così come i ciclomotori e moto come da tabella:

(...)

3) veicoli a due e tre ruote di categoria L1, L2, L3, L4, L5 non omologati ai sensi della Direttiva 91/441/CEE e direttive successive (veicoli detti "pre EURO 1").

Dal 1° ottobre 2007 sono limitati la circolazione e l'utilizzo di tutti i veicoli non omologati ai sensi della Direttiva 91/441/CEE e direttive successive (veicoli detti "pre EURO 1").""""""

E quindi???????

Sono io che non capisco l'italiano???

[Zel]

ma perché dobbiamo trasformare questo discorso in una inutile crociata su massimi sistemi.
l'industria produce. la gente compra. basta intervenire sui criteri per le omologazioni, e gli agenti nell'aria calano, come dimostrano le tabelle riportate da motocivismo. calano come conseguenza dell'incontro tra la libera scelta di chi si compra un mezzo nuovo e il vincolo normativo per chi lo produce e lo vuole omologare e vuole che il suo cliente lo immatricoli. senza bisogno né di massimi sistemi, né di indegne e inutili coartazioni della libertà di circolare col mezzo che ciascuno ha regolarmente comprato ieri, oggi, domani o 10 anni fa, ed è regolarmente revisionato per verificare la sua conformità alle specifiche richieste al momento della sua omologazione e immatricolazione.
coi massimi sistemi in queste faccende non si va da nessuna parte, secondo me.

[Luciano]

così Repubblica sintetizza la faccenda (c'è un emendamento in ballo):

Dal luglio 2007 non potranno circolare gli autobus, i veicoli e le due ruote a due tempi non catalitici, mentre dal 1 ottobre 2007 il divieto si estenderà anche alle auto
Le Euro 0 fuori dalla Lombardia
Le non catalizzate presto illegali

Lotta dura contro le auto non catalizzate, le famose euro0, ossia tutte le auto immatricolate prima del 1993. Lo stabilisce il provvedimento approvato oggi dal Consiglio regionale lombardo per migliorare la qualità dell'aria. La Regione Lombardia punta su un fitto calendario di divieti: dal luglio 2007 non potranno circolare gli autobus, i veicoli e le due ruote a due tempi non catalitici, mentre dal 1 ottobre 2007 il divieto si estenderà alle auto, a diesel o a benzina, non catalitiche. Le uniche eccezioni saranno fatte per auto d'epoca e, grazie a due emendamenti presentati da Alleanza nazionale e Margherita, macchine agricole e moto a 4 tempi.

"E' una legge all'avanguardia - commenta il presidente della commissione lombarda Ambiente, Stefano Maullu - è l'architrave su cui il presidente Roberto Formigoni lancia una nuova politica di lotta allo smog in Regione Lombardia". I partiti del centrosinistra chiederanno di stanziare nel bilancio 2007 "finanziamenti adeguati rispetto alle briciole previste ora" per attuare il piano per l'aria. Il coordinatore dell'Unione Riccardo Sarfatti parla di "una legge incompleta e con forti elementi di criticità".
(28 novembre 2006)

[Zel]

Originariamente inviata da Milka

3) veicoli a due e tre ruote di categoria L1, L2, L3, L4, L5 non omologati ai sensi della Direttiva 91/441/CEE e direttive successive (veicoli detti "pre EURO 1").

per le moto è 97/24/CE, quindi o è scritto male, o non si riferisce alle moto.

[Milka]

Siccome sono uno zotico , cheidevo lumi a voi..

[scagno]

io non ho capito ancora un cas.so di sta legge
mi puzza d'inghippo sta storia

bho...tagliamo la testa al toro...domani vado dal conce e mi prendo il carotone (magariiiiiiiii )

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Zel

..............

ECCCEZZZIONALEEeeeeeeeeeeeeeeeeeeee



quoto 100%

Originariamente inviata da Zel

ma perché dobbiamo trasformare questo discorso in una inutile crociata su massimi sistemi.
l'industria produce. la gente compra. basta intervenire sui criteri per le omologazioni, e gli agenti nell'aria calano, come dimostrano le tabelle riportate da motocivismo...

Non si tratta di massimi sistemi, ma di sensibilità al problema ambientale, un problema reale che impatta sulle vite di ciascuno di noi, cosa molto poco sentita in questo nostro paese piuttosto arretrato sotto molti aspetti, ecologia inclusa.
Scusa, ma il tuo post dimostra esattamente questo stato di cose con una mentalità tipica di chi non è informato su come si muove l'Europa.

Non è per nulla vero che tutto si riduce a omologazione e compravendita. Questo è un modo un po' goffo (senza offese) e molto diffuso di guardare al problema.

Il problema ambientale, lo ripeto, è dato, in senso globale, cioè sull'intero territorio, da:
- Inquinanti immessi
- Risorse consumate

Costruire una nuova auto significa immettere inquinanti e consumare risorse. Se vogliamo fare un discorso serio dobbiamo fare un discorso globale e quindi dobbiamo tenere conto non solo dell'utilizzo del veicolo, ma anche della sua produzione.
Questo vale naturalmente per qualunque settore.

La normativa europea si sta muovendo proprio in questa direzione.
Ma la contabilità verde cui accennavo più sopra è di almeno 10 anni fa. Qui in Italia i più manco sanno di che si tratti.
Questo fa sì che alla fine tutto si riduca in disquisizioni più o meno sballate sulle omologazioni e in provvedimenti più o meno sballati sul traffico.
Roba da dilettanti, insomma, Formigoni in testa.

[rasù]

io son sempre dell'avviso che il veicolo più ecologico è quello che hai già, se è sicuro e funziona bene...... i vari divieti servono solo per spostare i problemi in casa del vicino e per "risolvere" emergenze del momento.
ma degli aviogetti non parla nessuno? quanti km deve fare una panda 30 per scaricare nell'atmosfera quello che scarica un airbus al decollo? (non è una domanda retorica, non lo so proprio......)

[Luciano]

non so, definiamoli "massimi sistemi" o come vogliamo, ma, volenti o nolenti, si tratta di concetti che sottostanno anche a queste scelte normative pseudo-ambientalistiche, che non sono altro che un grandissimo compromesso tra le esigenze "materiali" ormai considerate irrinunciabili e le esigenze di salvaguardare l'ambiente e quindi, noi stessi.
in realtà, si tratta di palliativi di dubbia o scarsa utilità (se va bene, spostano il problema un po' più in là nel tempo) che, come spesso accade, hanno più che altro l'intento di far sentire i politici con la coscienza a posto.

[Zel]

scusa guanaco, so benissimo a cosa ti riferisci. non capisco in base a cosa tu presuma di no. mi sono occupato di esame su tutto il ciclo di vita di prodotti di consumo del settore pubblico. consulenti e studiosi di queste cose li conosco e ci ho parlato.
sono anche d'accordo sul tuo punto.
quello su cui non sono d'accordo è che la mia priorità è VINCERE una battaglia giusta, il che anzitutto significa compattare il fronte di lotta con cui mi schiero. dividerlo con argomenti più ambiziosi mi sembra una sciocchezza.
nel senso che i profili sono autonomi: che sia vero o no che imporre un ricambio ha un costo ambientale incommensurabile -scaricato su un territorio più ampio, tendenzialmente pianeta terra- rispetto all'eventuale modesto vantaggio del nuovo modello (e io personalmente concordo), non toglie che anche prescindendo completamente da questa valutazione il provvedimento è una cazzata e per di più odiosa. perché mi dovrei spingere molto oltre rispetto a questo? io me ne intendo poco di guida della moto, ma molto di strategia di manipolazione sociale. spostare l'attenzione su ottomila rivoli, fatalmente controversi, è una strategia classica per spezzare fronti avversi. io lo vorrei unito, questo fronte.

Originariamente inviata da Zel

scusa guanaco, so benissimo a cosa ti riferisci. non capisco in base a cosa tu presuma di no. mi sono occupato di esame su tutto il ciclo di vita di prodotti di consumo del settore pubblico. consulenti e studiosi di queste cose li conosco e ci ho parlato.
sono anche d'accordo sul tuo punto.
quello su cui non sono d'accordo è che la mia priorità è VINCERE una battaglia giusta, il che anzitutto significa compattare il fronte di lotta con cui mi schiero. dividerlo con argomenti più ambiziosi mi sembra una sciocchezza.
nel senso che i profili sono autonomi: che sia vero o no che imporre un ricambio ha un costo ambientale incommensurabile -scaricato su un territorio più ampio, tendenzialmente pianeta terra- rispetto all'eventuale modesto vantaggio del nuovo modello (e io personalmente concordo), non toglie che anche prescindendo completamente da questa valutazione il provvedimento è una cazzata e per di più odiosa. perché mi dovrei spingere molto oltre rispetto a questo? io me ne intendo poco di guida della moto, ma molto di strategia di manipolazione sociale. spostare l'attenzione su ottomila rivoli, fatalmente controversi, è una strategia classica per spezzare fronti avversi. io lo vorrei unito, questo fronte.

Caro Zel, il mio intervento era inteso a difendere un approccio razionale a una problematica che è inevitabilmente globale. In questo senso il termine "massimi sistemi" mi è sembrato dispregiativo, insomma come dire: inutile costruire castelli in aria e teorie strampalate, provvediamo invece a produrre e mantenere viva la domanda.
Però, poiché concordi con me, suppongo tu intendessi "massimi sistemi" in modo diverso e quindi ritiro l'accusa di schierarti con i più che si occupano solo di compravendita e omologazioni, senza conoscere lo stato dell'arte della materia.
Mi sono occupato di questioni ambientali (inquinamento veicoli) e contabilità verde in passato, ma non sono certo un ambientalista, né mi prefiggo di condurre delle "battaglie". Quello che mi sembra importante è però avere un approccio razionale al problema. Questo significa evitare di guardare al dettaglio trascurando il contesto generale. La politica la lascio agli altri.
In quanto al provvedimento per la Lombardia, siamo comunque perfettamente d'accordo che presenta moltissime incongruenze.

[Zel]

io dicevo che il modesto scopo che dichiara (un abbattimento di certi agenti nell'aria, localmente) lo si raggiunge col rinnovo spontaneo unito ai requisiti di omologazione. non dicevo né che tale modesto scopo esaurisse il problema, né che in se stesso il rinnovo del parco sia esente da critiche, né che l'approccio centrato esclusivamente su "quanta merda c'è nell'aria lombarda, il resto del mondo si fotta" sia lungimirante o condivisibile.
però su TUTTI questi altri argomenti ci si divide, fatalmente. mentre su quello indicato da me (o meglio da motocivismo), no.
il pm10 non è limitato dalle varie euro1 2 3 o 4. il motivo per cui cala molto meno degli altri è ANCHE quello: nel caso del pm10 il rinnovo spontaneo è ininfluente, anzi è peggiorativo dato l'enorme incremento della quota di diesel sul totale della autovetture private, dopo la "rivoluzione" del common rail. non è difficile capire che l'euro0 non ha alcun rapporto colle micropolveri. il nostro probabilmente è troppo scosso dal brutto destino che aspetta il suo amico saddam hussein per comprendere questo elementare passaggio.

[barbasma]

da granito

Oggi METRO la da come notizia certa (DEROGA PER TUTTI I MOTOVEICOLI A 4
TEMPI) ed attribuisce il successo alla manifestazione di sabato, ma soprattutto alle motivazioni INCONFUTABILI che sono state addotte dai rappresentanti di Motocivismo che hanno incontrato il segretario del formichiere.
Una per tutte : una moto Euro-0 inquina comunque in generale MENO di un'auto Euro3, oltre a stare meno nel traffico, fluidificarlo, consumare meno carburante etc.

d'altronde vogliono che la gente usi meno l'auto (ticket ecc.ecc.).... bloccano le moto??? FURBBIIIIII....

Originariamente inviata da il barba

...Una per tutte : una moto Euro-0 inquina comunque in generale MENO di un'auto Euro3, oltre a stare meno nel traffico, fluidificarlo, consumare meno carburante etc.
....

Ehm, Barba, d'accordo con quanto scrivi, ma occhio a non generalizzare.
Quando si parla di inquinamento bisogna essere precisi, sennò le parole restano nel vago.

Per inquinamento s'intendono: idrocarburi incombusti (HC), ossidi di azoto (i vari NOx), monossido di carbonio (CO), polveri sottili (particolato PM), anidride carbonica (CO2).

Un veicolo di numero euro x superiore a un altro euro y inquina meno - per chilometro coperto - a livello di HC, NOx e CO. Sono parametri importanti, anche se la CO2 e le polveri restano fuori dal computo.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Guanaco

ritiro l'accusa di schierarti con i più che si occupano solo di compravendita e omologazioni, senza conoscere lo stato dell'arte della materia.

ue' bello qui c'è gente che ha smaronato per dei mesi dicendo che un suv inquina piu' della panda.......

....e non sono io......


...arte della materia....

..........compravendita e omologazioni....

........