Milanesi contro il divieto di circolazione moto €0, 1 e 2 4T

[RedBrik]

Originariamente inviata da Zel

Se ti mangi mezzo kg di pane a ogni pasto hai voglia a togliere il cucchiaino di zucchero dal caffè

mi sa che hai dimenticato

Originariamente inviata da R90S

in Italia il traffico veicolare contribuisce a:
- emissioni di ossidi di azoto per circa il 50%

NOx che hanno impatto negativo dimostrato sulla salute di diverse fasce di popolazione.

Se mangi due pizze a pasto e ne togli una credimi che stai meglio.

Se vogliamo avere una discussione intelletualmente onesta.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Zel

Riesco perfettamente a immedesimarmi nella persona che ha quella moto lì, vuole una moto, ha soldi per una sola assicurazione (e box/garage, se deve pagarlo), può liberarsene e prendere uno sputer di guano nuovo a costo totale vicino a zero, ma gli se ne va un pezzo di cuore. Ripeto, non credo sia colpa tua, ma da ogni frase trasudi privilegio, mi ricordi quei positivisti di fine 800, sbertucciati da Gramsci nei Quaderni, che decantavano la pelle spessa sotto ai piedi delle "razze colorate" che metteva ben in evidenza come fossero adatte a certe fatiche che ad altri avrebbero provocato malattia e morte.

trasudi illogicità numerica da ogni frase.

Adesso ne facciamo una questione di "pezzo di cuore"... Prima era una questione di capacità di spesa, che poi era quella che contestavo come statisticamente irrilevante.

Siamo arrivati a definirlo, questo Jean Valjean moderno: ha una moto Euro2 nel garage (1k€ di affitto annuo, minimo) e ogni anno ci gira per un 5k km (1.5k€ MINIMO di gomme olio manutenzione benzina assicurazione bollo e svalutazione, se ancora c'è). 2.5k€ di spesa annua minimi minimi minimi ma improvvisamente spendere 300€ all'anno su 10 anni per una moto usata più recente lo manda sul lastrico. Impossibile.

Ammesso e non concesso che questa ipotetica situazione sia realistica, il mio punto è che sicuro questa non è la maggioranza degli impattati.

Ogni volte che in un argomento si arriva alla reductio ad vecchina che non soldi si sta entrando in una zona dove la logica muore.

Ha molto più senso dire che la misura proposta ha impatto minimo su emissioni inquinanti ma é un fastidio, e in una certa misura un sopruso, nei diritti di tanti privati, e che quindi il gioco non vale la candela.

Insistere con le vecchine e gli ipotetici Jean Valjean lascia un poco il tempo che trova, se vogliamo avere una conversazione razionale.

[stac]

@Red
Lascia perdere

[RedBrik]

@Stac
con piacere

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

Ha molto più senso dire che la misura proposta ha impatto minimo su emissioni inquinanti ma é un fastidio, e in una certa misura un sopruso, nei diritti di tanti privati, e che quindi il gioco non vale la candela.

Che è appunto il punto. Anche perché, se è...

Originariamente inviata da RedBrik

SCIENTIFICAMENTE PROVATO che la qualità dell'aria di Milano È un problema, qualche cosa bisogna farlo. Quel che un buon amministratore deve fare è identificare questo "qualche cosa" in maniera tale che gli interessi privati che si vanno a toccare siano quelli più "ragionevolmente" sacrificabili per evitare che gente stia male.

Quindi fare una cosa che non serve perché quella che serve non è ragionevolmente sacrificabile, significa non risolvere il problema e offrire al palo sacrificale un sopruso simbolico per mostrare di "far qualcosa".

[dcsr75krapfen]

dico solo che l'aria di Milano e dintorni fa cagare!

e questo è un fatto non contestabile.

[aspes]

Originariamente inviata da magnogaudio

Questo non è assolutamente vero
E mi chiedo su quale base puoi affermare questa tua valutazione dato che qui ci vieni poco
( già ti sento commentare “e meno male “ )
Il traffico veicolare in città è decisamente diminuito

hai ragione che non ci vengo, mi sono basato su diversi articoli letti in vari momenti, si vede che erano sbagliati quelli.

[nic65]

Quindi fare una cosa che non serve perché quella che serve non è ragionevolmente sacrificabile, significa non risolvere il problema e offrire al palo sacrificale un sopruso simbolico per mostrare di "far qualcosa"

esattamente

[RedBrik]

Amen, e su questo bisogna battere, non sulla vecchina che vuol andare alla Caritas con la CBR929 perchè non ha i soldi per cambiarla. Che magari anche c'è ma non è l'argomento logicamente migliore.

Comunque, come già detto, lima qui o la, tutto dove ti giri qualcuno (quasi sempre "giustamente") si incazza. Anche se limi dove ha piú senso limare non è che questi poi la limata se la godono.

E se pensiamo che il 50% dei NOx viene da veicoli è abbastanza evidente vedere dove si dovrebbe limare, se si volesse davvero ridurre il problema dei NOx.

Però, apriti cielo².

[stac]

Nessuno sostiene che polveri sottili e derivati aromatici siano salutari o che la loro differente concentrazione non possa concorrere alla patogenesi di alcune malattie respiratorie.

Vuoi vivere in un ambiente come quello cittadino? lo sai, ne accetti i pro e i contro e non imponi cambiamenti poco significativi e per nulla incisivi, come quello di vietare la circolazione di pochi mezzi obsoleti, a cui però fai pagare pure tasse di circolazione, revisione e assicurazione.
Inoltre certe misure andrebbero prese a livello nazionale. E' assurdo che ogni comune decida chi può e non può circolare, semplicemente deliberando e mettendo cartelli di divieto e peggio ancora, sistemi di rilevazione automatica.

[RedBrik]

I livelli di inquinanti limite nell'aria NON sono una decisione locale.

Se i livelli misurati superano quelli massimi di legge mi pare non solo ovvio ed evidente, ma pure necessario, che si prendano misure destinate alla riduzione di questi.

Che la definizioe di queste misure siano lasciate a chi è impattato dal problema non è assurdo, ha una sua logica.

Ad ogni modo, se guardi da dove vengono i vari inquinanti è ovvio ed evidente che misure sono necessarie per ridurli davvero. Ma prova a implementarle e vedi la reazione delle masse, altro che tre motociclisti su un forum che si lamentano.

Quindi ovvio che tutti ciurlano nel manico...

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

I livelli di inquinanti limite nell'aria NON sono una decisione locale.

Le misure che mettono in atto le varie amministrazioni si.
Ognuno decide "se", "come", "quando" e "chi" bloccare.

Originariamente inviata da RedBrik

Se i livelli misurati superano quelli massimi di legge mi pare non solo ovvio ed evidente, ma pure necessario, che si prendano misure destinate alla riduzione di questi.

Appunto, e non credo che impedire l'uso di qualche mezzo stagionato possa produrre variazioni rilevanti.
Questi mezzi col tempo saranno progressivamente eliminati.

[RedBrik]

Come detto, se sai che il 50% dei NOx viene da trasporto su gomma, e se i livelli di NOx sono oltre emissioni legali, allora cosa devi fare è abbastanza ovvio:

fermi il grosso del traffico ogni qualvolta i limiti si superano, quindi con pochissimo preavviso si gioca a fermi tutti, oppure con preavviso blocchi una marea di gente in periodi dove magari non serviva.

Immagina la reazione del pubblico.

Spostare tutta quella gente di botto sui mezzi pubblici non si può perchè i soldi mancano (e comunque non sono di competenza comunale).

E quindi tutti ciurlano nel manico con misure qualitativamente logiche direi (se devi bloccare ha senso iniziare da chi è peggio) ma quantitativamente spesso inefficaci, il che ai pochi colpiti senza che si risolva il problema fa, giustamente, incazzare.

Però che vuoi fare.. fosse sindaco uno di noi, con l'obbligo legale di ridurre le emissioni, vorrei vedere che faremmo. Perchè criticare una "soluzione" è facile, proporne una migliore, meno...

[DOZ]

Mah ... State a discutere delle emissioni di poche, e numericamente irrilevanti, emissioni.

Ma
sempre in Milano città, nessuno fa una piega di fronte alle numerosissime macchine che distribuiscono ogni giorno, asfalto per marciapiedi in numerosissime zone della city,
con una puzza veramente irrespirabile, che dura per ore, stagnante, anche quando hanno finito
con uno scarico sempre attivo, e relativa fumera .. altrimenti l'asfalto si incolla

Qualche anno fa uno studio del PoLiMi aveva equiparato una sola macchina produci asfalto, a oltre 100 auto come emissioni nocive prodotte in un ora.

Ma quello .. va bene..... Sia mai che la sciura finisce col piedino nella fanga mentre passeggia per negozi ...

[Enzofi]

abbiamo trovato chi cavalca la tigre

A Milano Fratelli d’Italia è pronta a promuovere un referendum contro i nuovi divieti di circolazione per le moto più inquinanti, previsti a partire da ottobre. Il sindaco Giuseppe Sala, a margine dell’inaugurazione di una nuova strada pedonale davanti a una scuola, oggi ha commentato con toni critici l’iniziativa: “Non c’è bisogno del referendum, possono farli tutti quelli che vogliono, sono solo teoria. Per incidere davvero serve il 50% delle adesioni e costano tantissimo. Ogni tanto si evocano e poi non si fanno mai: è solo esibizionismo di qualcuno”.

https://www.affaritaliani.it/milano/...mo-963064.html

[rasù]

Originariamente inviata da magnogaudio

mi trovo davanti una euro 0 , 1 o 2 , soprattutto durante i numerosi giri con gli amici di QdE , l’odore acre che percepisco e respiro è lì a dire, “poche balle, questo mezzo inquina !”

Non che la cosa mi riguardi minimamente, ma oltre alle varie euro va considerato che una moto euro zero ha almeno 26 anni, una euro 2 almeno 19 anni... vedremo tra 26 anni che qualità di combustione avranno le euro 5 di oggi.


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[Smart]

stesso problema con i diesel: per quanto euro siano, ti accorgi subito che è un diesel quando ci stai dietro, eppure c'è gente che si ostina a comprare diesel per fare commuting in città pensando poi di risparmiare (e ovviamente eliminando subito i dispositivi anti-inquinamento vedi fap ecc.)

misteri

[magnogaudio]

Eh !
Sempre che ci arrivo tra 26 anni la qualità di combustione che più mi riguarderà non sarà quella di una moto euro 5


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[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

Come detto, se sai che il 50% dei NOx viene da trasporto su gomma, e se i livelli di NOx sono oltre emissioni legali, allora cosa devi fare è abbastanza ovvio:

Sei sicuro che ci sia un obbligo legale a ridurre le emissioni a carico del sindaco?
Perché con simili provvedimenti non si realizza alcuna riduzione e come si diceva più avanti è solo una risposta politica, che è stata decisa a tavolino.
...un po' come le multe alla case costruttrici di auto.

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, al costo di limitazioni alla libertà della circolazione di soggetti e mezzi, legalmente detenibili, con obbligo di pagare tasse di circolazione, (anche se non possono girare), di fare revisioni, che ne attestino l'idoneità a circolare, (anche se poi qualcuno glielo vieta) e di pagare assicurazioni che coprono 365 giorni all'anno 24h su 24.

Spero veramente che qualcuno inizi a cavalcare la lotta a queste inutili soluzioni di facciata.

[BurtBaccara]

Originariamente inviata da R90S

Una Vespa QUATTRO TEMPI euro 2 (quelle che si vogliono bloccare) non puzza e inquina in modo irrilevante.

Tipo la mia accidenti


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[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Sei sicuro che ci sia un obbligo legale a ridurre le emissioni a carico del sindaco?

ovvio, la decisione sulla viabilità è sua, e l'obbligo legale di limitarla, se c'è connessione con emissioni oltre livelli legali (e per NOx la connessione è enorme) è ovviamente suo, di chi altro?

Originariamente inviata da stac

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, al costo di limitazioni alla libertà della circolazione di soggetti e mezzi, legalmente detenibili, con obbligo di pagare tasse di circolazione, (anche se non possono girare), di fare revisioni, che ne attestino l'idoneità a circolare, (anche se poi qualcuno glielo vieta) e di pagare assicurazioni che coprono 365 giorni all'anno 24h su 24.

a parte che nessuno, ovviamente, ti obbliga a tenere in garage un mezzo che non può circolare

ma rimane il punto

Originariamente inviata da stac

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, [...] spero veramente che qualcuno inizi a cavalcare la lotta a queste inutili soluzioni di facciata.

ammesso che limitare circolazione a moto Euro 0/1/2 è come cercare di svuotare una nave che affonda con un cucchiaio

tu, da sindaco, cosa faresti, se sei responsabile di una città dove l'aria è a livelli oltre norma e oggettivamente schifosa?

Perchè ok la critica, e sicuro chi la cavalca lo trovi, ma poi la soluzione al problema quale sarebbe? Tenerselo?

[rasù]

come sempre, non si fanno le cose più efficaci ma le cose più facili da implementare... i mezzi si muovono e basta un cartello rettangolare per fermarli. il resto che inquina sta fermo lì. sarebbe già alimentabile al 100% da rete elettrica fissa, come lo è da decenni, ma non si fa.

"Il 22% delle famiglie delle regioni del Bacino Padano si scalda con legna e pellet, con valori che vanno da un minimo del 14% in Lombardia, fino ad un massimo del 45% nella provincia autonoma di Trento.

Rispetto a 6 anni fa è cresciuto del 25% il consumo di pellet e calato di circa il 20% quello di legna.

In Valle d’Aosta, Piemonte, Lombardia, Veneto, Trentino – Alto Adige, Friuli Venezia Giulia ed Emilia Romagna ci sono complessivamente circa 480 mila stufe a pellet, circa 470 mila caminetti aperti e 460 mila caminetti chiusi a legna, nonché 990 mila stufe tradizionali a legna. Per quanto riguarda le caldaie autonome a biomassa, l’indagine ne rileva circa 150 mila, di cui un terzo alimentate a pellet."

e sono dati vecchi.

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

il resto che inquina sta fermo lì. sarebbe già alimentabile al 100% da rete elettrica fissa, come lo è da decenni, ma non si fa.

"Il 22% delle famiglie delle regioni del Bacino Padano si scalda con legna e pellet, con valori che vanno da un minimo del 14% in Lombardia, fino ad un massimo del 45% nella provincia autonoma di Trento.

non solo! Per diversi anni il pellet è stato INCENTIVATO in diverse zone della pianura padana. E, stando a internet, lo è ancora oggi: https://www.accendilucegas.it/bonus-stufa-a-pellet/

Quando la deficienza non conosce limiti.

E adesso che abbiamo ri-riempito ogni casa di maledette stufe a pellet (quando ero piccolo io, 30 e passa anni fa, erano rimasti in pochissimi a scaldarsi "con la stufa", oggi è pieno!) andiamo a bloccare i diesel euro 12.

E li bloccheremo vita natural durante perchè le stufe mò non gliele togli.

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

ovvio, la decisione sulla viabilità è sua, e l'obbligo legale di limitarla, se c'è connessione con emissioni oltre livelli legali (e per NOx la connessione è enorme) è ovviamente suo, di chi altro?

Non ha nessun obbligo e il potere decisionale su una cosa così importante è una idiozia sesquipedale.
Tali decisioni andrebbero prese a livelli molto più alti, cosa accadrebbe se ci fossero limitazioni a macchia di leopardo su tutto il territorio nazionale?

Le normative consentono tot giorni di sforamento nei quali i limiti degli inquinanti superano soglie ritenute dannose per la salute, ma tutti se ne fottono allegramente.
Se si supera il numero di giorni consentiti occorre far finta di fare qualcosa, che serva o che sia del tutto inutile, frega niente.

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

a parte che nessuno, ovviamente, ti obbliga a tenere in garage un mezzo che non può circolare

Io ho una moto euro 0, con cui posso circolare nel mio comune e nella maggior parte dei comuni limitrofi anche in autunno ed inverno, poi ci vado al mare nella stagione estiva, quando praticamente è impossibile trovare parcheggio con altri mezzi.

Il concetto non è che nessuno mi obbliga a tenerlo, ma che io l'ho comprato per la sua funzione, con soldi guadagnati e tassati, ci ho pagato l'iva, tasse di circolazione, revisioni e assicurazioni e tutt'ora continuo a farlo.
Se mi vuoi impedire di usarlo devi avere il coraggio di renderlo illegale, non idoneo alla circolazione, ovvero che non passi la revisione o che non sia assicurabile.