Invasione cinese

[Roccabz]

Certo, perché la conquista sociale non sono le 8 ore lavorative, il trattamento pensionistico, la maternità pagata, ecc...ecc...

No!

Sono il cellulare a 50 euro, lo sfondarsi all you can eat a 20 euro e il trapano della Lidl.

Consumiamo, consumiamo tutto finché non ce n'è più.

[Aspide]

Le conquiste sociali delle 8 ore, della previdenza...
costano, si pagano non sono gratis.
Lo stato sociale si finanzia sul volume di affari generati sul suo territorio.
Il cellulare da 50 euro, oggi, rappresenta quel volume, moltiplicato sul numero di pezzi venduti, ovvio, legittimamente.
Commercio invece di produzione, sempre noi lo abbiamo voluto.
Ai tempi, quando avevamo la nostra produzione industriale, siamo stati travolti nella lotta di classe.
Oggi quelle lotte sono finite, non servono più, grazie anche alla Cina.

[Poz]

Originariamente inviata da Aspide

Senza il sistema benelli sarebbe al suo posto: estinta.

E sarebbe giusto così, visto che non sono stati in grado di guadagnarsi una fetta di mercato sufficiente.

Senza il sistema i pochi quadri, tecnici e commerciali di Pesaro sarebbero impiegati in altro, chessò ristorazione o supermercati.

Bene, non ci vedo nulla di male, sempre lavoro è.

Non vogliamo ammetterlo, ma siamo falliti. Il peso delle nostre conquiste sociali ci ha schiacciato.

L'abuso delle nostre conquiste sociali, quelli che ci hanno largamente marciato, non le conquiste sociali in sè stesse.

[Aspide]

Poz

Più bravi i cinesi quindi, Chapeau.

Anche io ci trovo nulla di male a tornare fare ristorazione e bottega, ma smettiamola di lamentarci se la moto la fabbricano in Cina.

Dietro ogni conquista sociale c'è il profitto, se non è privato è pubblico, ma sempre di entrate finanziarie si tratta.
Prova ad immaginarti l'INPS senza il gettito fiscale.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Aspide

Le conquiste sociali delle 8 ore, della previdenza...costano, si pagano non sono gratis.

Certo che si pagano, ed è giusto che vadano pagate. Perché una società democratica non si basa esclusivamente sul profitto ma anche sulla giustizia. Ed è giusto che un operaio non lavori 12 ore al giorno, ed è giusto che una donna possa decidere di mettere al mondo un figlio senza dover scegliere tra la prole ed il lavoro, ed è giusto che un 70enne possa passare gli ultimi anni della sua vita (non grattatevi ) senza doversi preoccupare di come mangiare. Anche a discapito di qualche punto del PIL.

Originariamente inviata da Aspide

Lo stato sociale si finanzia sul volume di affari generati sul suo territorio.
Il cellulare da 50 euro, oggi, rappresenta quel volume, moltiplicato sul numero di pezzi venduti, ovvio, legittimamente.

Il volume di affari non vuol dire quasi nulla se non si sa dove finiscono quei soldi e/o la ricchezza generata. Se quei 50 finiscono in Cina ad un'azienda cinese, che paga le tasse in Cina, che paga lo stipendio ad operai cinesi, che spendono i loro stipendio in negozi cinesi a noi non viene in tasca nulla; se non la porzione infinitesimale di profitto che potrebbe portare quel cellulare al suo utilizzatore. Sempre che non lo usi per farsi le seghe su Pornhub. E con le seghe si farebbero felici tanti pensionati, ma non gli si paga la pensione.

Originariamente inviata da Aspide

Commercio invece di produzione, sempre noi lo abbiamo voluto.

Poco, ma sicuro. Il problema però non è l'errore, che è umano, ma il perseverare, che è diabolico.

Originariamente inviata da Aspide

Ai tempi, quando avevamo la nostra produzione industriale, siamo stati travolti nella lotta di classe.

La lotta di classe è esistita perché lo Stato non è stato in grado di gestire la giustizia sociale, non perché avevamo una produzione industriale. E di esempi di altri stati con produzione industriale e giustizia sociale accettabile ce ne sono (vedasi Germania).

Originariamente inviata da Aspide

Oggi quelle lotte sono finite, non servono più, grazie anche alla Cina.

Questa, invece, è da sindrome di Stoccolma. O da persona con interessi economici nella delocalizzazione in Cina.

[Aspide]

No, sbagli, nessuna sindrome, nessun interesse, sono tra i pochissimi che non ha delocalizzato grazie a mamma fiat. Ora è diverso, ma è altro argomento.

Ti linko questo

https://www.ansa.it/europa/notizie/r...08f41e78b.html

che può darti la misura del fenomeno sociale europeo, quindi nostro, sul piano dei profitti con la Cina e del nostro benessere sociale.

Siamo piccoli ingranaggi di un sistema che sosteniamo battendoci sul petto, ma che non conosciamo visto che, all'atto pratico, lo contestiamo.

[Roccabz]

Dall'articolo che hai postato, importiamo per 383,5 miliardi di euro ed esportiamo per 202,5 miliardi di euro. Quindi ogni anno 181 miliardi di euro spariscono dai mercati europei e finiscono nelle banche cinesi. Sbaglio?

[Aspide]

Si, si...
Ma non è questo il punto

A contribuire alla spinta economica è stata la conclusione a dicembre dei sette anni di negoziati per l'accordo bilaterale sugli investimenti tra l'Ue e la Cina, un accordo che è stato voluto dall'Ue per livellare il campo di gioco e offrire maggiori opportunità d'affari per entrambe le parti.

Accordo raggiunto e sottoscritto.

https://www.ispionline.it/it/pubblic...stimenti-28820

[Aspide]

Mentre noi, piccolissimi ed insignificanti ingranaggi contestiamo la motoretta fabbricata in Cina.

Orsù, come diceva Rocky in allenamento: "non fa male".

[ilprofessore]

Ad essere precisi, la Fantic è fatta in Italia, con motore cinese.
A breve anche il motore dovrebbe diventare italiano, visto che hanno comprato la Minarelli.

[Poz]

Originariamente inviata da Aspide

Poz

Più bravi i cinesi quindi, Chapeau.

Dietro ogni conquista sociale c'è il profitto, se non è privato è pubblico, ma sempre di entrate finanziarie si tratta.
Prova ad immaginarti l'INPS senza il gettito fiscale.

Bravi i cinesi anche no, perchè loro non hanno le stesse tutele che abbiamo noi, a loro và bene così, ma non si può dire bravi: competono da una posizione dominante.

Concordo sul tema del profitto, ma qualcuno deve farsi qualche domanda sul fenomeno che a partire dagli anni '80 ha portato a questa delocalizzazione da far west.

In conclusione: assunto che a me il modello dei ciaina stà sugli zebedei, come del resto a Red, evito accuratamente di ingrassarli direttamente. Ovvimante indirettamente questa cosa non è possibile, ma nel mio piccolo insisto in quella direzione.

Poi magari tra qualche anno mi renderò conto di aver detto/scritto delle baggianate ... ma tant'è.

[chuckbird]

Più che eviti direi che fai il possibile per evitare.
Diciamo che con le moto lo stratagemma ti viene facile.
Vorrei capire come fai con tutto il resto.

P.S.: Il thread ha preso tutt'altra piega. L'argomento iniziale voleva sottolineare i progressi fatti dai China nel costruire motorette valide. Nessuno ha mai preteso né chiede di gettare i propri mezzi per acquistare la motoretta cinese di turno che, per inciso, a me almeno fa generalmente cagare.

[Aspide]

Originariamente inviata da Poz

... a loro và bene così, ma non si può dire bravi: competono da una posizione dominante.

Dazio questo sconosciuto. Ma così facendo compreremmo solo Piaggio, che per altro va benissimo, è superiore in tutto. Ma non va bene, sarebbe protezionismo, oscurantismo e sovranismo. Tra l'altro quanti ci sputano sopra, così come ancora oggi si sputa sull'estinta Fiat?

Eppoi chi oggi sarebbe in grado di far quello che fa Piaggio per competere con l'invasione cinese, e non solo?

.... domanda sul fenomeno che a partire dagli anni '80 ha portato a questa delocalizzazione da far west

Libera circolazione di merci e persone. Se poi aggiungiamo le emissioni la risposta è scontata.

.... Ovvimante indirettamente questa cosa non è possibile, ma nel mio piccolo insisto in quella direzione.

Bhè questo è assolutamente scontato, siamo in piena democrazia e libero mercato.
Vorrei vedere fosse vietato il commercio di HD in Europa oppure, oggi, di Triumph. È una questione di prezzo democratico. C'è chi non può permetterselo, compra cinese e va in moto ugualmente.

A mio avviso, tuttavia, è proprio sul concetto di mobilità che canniamo l'approccio, i trattati commerciali appena firmati riguardano soprattutto la mobilità elettrica e solo con il partneraggio cinese l'Europa commerciale ed industriale ha individuato la svolta.
Tutte queste moto che sfornano i cinesi, che anche un cieco vede che sono progetti e ingegnerie europee (questa del 3d è italianissima), sono tutti prodotti destinati al mercato asiatico dove hanno orizzonti temporali per la conversione molto più ampi. Ciò che arriva in Europa, anzi in Italia, sono solo operazioni di penetrazione del mercato con prospettive future. Insomma qualche annetto in cui far bruciare benzina e risparmi ai vecchi ricconi europei nostalgici prima dell'allagamento elettrico.

[Lucky59]

Intanto sta arrivando la nuova ammazzasette del mercato:

https://www.motociclismo.it/nuova-be...702-2022-79536

[chuckbird]

700cc x 75CV > 100CV/Lt

Nulla da eccepire relativamente alla potenza specifica.

Rispetto alla 502 che ha solo 25CV questa dovrebbe essere decisamente più sfruttabile.

Oltretutto con ride by wire e mappature.

[Lucky59]

Perchè 25cv? Ha 48 cv per 502cc, quindi potenza specifica di 95.61 cv/lt, discreta tutto sommato. La nuova ha 75 cv per 693cc, quindi 108 cv/lt, circa il 14% in più.

[chuckbird]

Scusa hai ragione.
Non so perché ricordavo una potenza estremamente scarsa. Invece è solo scarsa (in valore assoluto chiaramente).

[gradient]

In cina ,quando da noi nel dopoguerra c'è stato il miracolo economico, si moriva letteralmente di fame ,ed ancora fino a pochi anni fa in particolare nelle campagne la povertà era la principale piaga sociale tant'è che c'era il limite delle nascite imposte dallo stato. Ora l'economia cinese marcia con un ritmo di crescita unico al mondo ,la popolazione vede anno dopo anno un continuo miglioramento della qualità della vita ed anche se governata da un regime dittatoriale monopartitico che controlla tutto , ne segue i dettami e ne rispetta le regole . Diciamo che gli orientali tutti , giapponesi , coreani ,cinesi hanno in genere una sorta di rispetto delle regole impartite dai rispettivi governi , anche se dittatoriali.
All'inizio i cinesi facevano 'robetta' poi alcuni europei/americani sono andati lì ad insegnargli a fare anche 'roba seria' , a delocalizzare , e i primi euroamericni che hanno avuto questa fantastica idea si sono fatti d'oro (solo loro però !) . Ora l'allievo ha imparato molto bene, ha raggiunto il maestro e si prevede che tra nn molto lo supererà. Noi nn siamo sciovinisti come ad esempio i francesi che spesso comprano francese pur sapendo che costa di più e magari è inferiore , anzi per certi versi siamo quasi esterofili. Mi ricordo quando avevano aperto i primi centri commerciali stile Carrefour, tutti a criticare che così chiudevano le piccole botteghe eppoi invece tutti li a comprare perchè lo stesso articolo costava un pò meno. Ecco l'italiano medio è così , a parole ragiona bene però poi con i fatti dimostra l'opposto ed alla fine guarda sempre la propria tasca . E' ovvio che con i paesi dove la manodopera costa meno ,dove nn ci sono tutele sindacali ,dove nn si paga la malattia , non si può assolutamente competere , però se nn ce lo impongono dall'alto vedi l'europa o gli Usa ,con dazi doganali o altre misure protezionistiche, noi popolo italiano non siamo capaci di autotutelarci singolarmente cercando di comprare italiano , ma continuiamo a comprare prodotti stranieri pensando sempre e solo alla ns tasca , e così l'imprenditoria privata italiana finisce così come stà finendo , sempre più giù.

[chuckbird]

E' tutto vero quello che dici. Sono stati fatti un sacco di errori, molti madornali ed anche facilmente prevedibili. Ma come per ogni caso c'è il doppio lato della medaglia.

Determinati articoli e in tali quantità e con un simile livello di precisione (vedi gadget elettronici) sarebbe stato praticamente impossibile produrli da noi col tipo di forza lavoro che abbiamo.

L'alternativa sarebbe stata l'india...

[jovanniDG]

Mha...forse è meglio una moto cinese fatta in Cina di una ex inglese (Triumph) fatta in Thailandia o India...almeno la paghi un terzo

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[Aspide]

Originariamente inviata da gradient

..... non si può assolutamente competere , però se nn ce lo impongono dall'alto ... e così l'imprenditoria privata italiana finisce così come stà finendo , sempre più giù.

Concordo, una buona sintesi che tuttavia, a distanza di tutti questi anni, anzi guardando il presente dei trattati commerciali appena sottoscritti tra Comunità Economica Europea e Cina, dimostra che non si tratta di competizione, ma di una chiara ed esplicita volontà imperialista di sfruttamento delle possibilità offerte dallo sviluppo cinese, che propone soluzioni a buon mercato per le imprese europee di produzione e vendita di beni, commercializzazione quindi, destinati al consumo di massa.
Non sono errori, ma strategia commerciale, che fino al 1945 si imponeva colonizzando.

L’Unione Europea e la Cina hanno annunciato oggi il “Comprehensive Agreement on Investment” (CAI), un accordo bilaterale per gli investimenti che apre il mercato cinese alle imprese dei paesi membri dell’UE. Le negoziazioni per l’accordo erano iniziate sette anni fa e in questo lasso di tempo sono state fatte molte concessioni da parte di Pechino. In generale, l’accordo garantisce agli investitori europei l’accesso, come mai fino ad oggi, a diversi settori del mercato della Cina, come le telecomunicazioni, la finanza e il mercato di automobili elettriche e ibride

[jocanguro]

Si ma se la strategia industriali dei grandi gruppi italiani , (fiat tods dainese etc..) è quella di produrre all'estero per poi proporci prodotti fintamente made in italy a prezzi italiani, è normale che vada fallita, prima o poi ci compreremo la giacca fatta in cina che forse è meglio o uguale alla dainese finta italiana ma fatta in romania che ci costa 800 euro...
aspettate di trovare giacche buone cinesi a 200 euro e vediamo dainese se fallisce o no...

E' stata illuminante la puntata di lunedi sera di REPORT in cui facevano proprio indagine sui brand italiani specialmente di abbigliamento e scarpe in cui si sputtanava alla grande marchi storici, come l'intervista a diego della valle, porta bandiera del made in italy , quando poi scavando bene si vede che anche loro fanno un mucchio di cose all'estero, e forse le cose veramente 100% italy sono i top brand ovvero scarpe da 300 400 euro ...


che voglio dire:
serve una lavata di coscienze dell'industria italiana e se tu benelli produci all'estero, allora ok il prezzo è basso...
ma se vai all'estero e l'enorme differenza te la tieni in tasca tu caro sig. Dainese allora devi fallire....
p.s.
porto sempre a esempio Dainese ma lo stesso vale per la fiat 500 fatta in ungheria e fatta pagare a noi come se fosse fatta in italia...
chiaro no ??

[RedBrik]

Originariamente inviata da jocanguro

anche loro fanno un mucchio di cose all'estero, e forse le cose veramente 100% italy sono i top brand ovvero scarpe da 300 400 euro ...

sono ancora fortunati i dipendenti che questo riesca a fargli produrre scarpe in Italia.

Comunque io compro regolarmente scarpe fatte in EU e chiaramente non le regalano, come è giusto che sia.

Ma compro anche un paio di scarpe ogni due anni circa, e non due paia a stagione.

[bim]

Difatti ora i cinesi vendono direttamente le moto Benelli etc, a prezzo cinese, e ne vendono tante
Bmw non riesce a vendere il prodotto cinese che non e’ percepito come Bmw, probabilmente anche nella mia ex s1000r c’erano componenti cinesi, ma ben nascosti

[chuckbird]

Con certe cose non è solo un problema di manifattura.
E' anche un problema di stile.

Fino a quando il brand tiene e propone roba trendy e dal design che funziona, il marchio avrà sempre la meglio.

Quello che può succedere (vedi auto Coreane che sono disegnate da italiani mentre Fiat a parte la 500 prende i designer dal Venezuela) è che il cinese di turno interpelli (pagandolo lautamente) il miglior designer della Dainese per farsi disegnare le proprie giacche e quindi proporre pezzi vincenti a 360°.

Ma proprio per questo tutti i discorsi finora fatti dando addosso ai cinesi a spada tratta io li concepisco fino ad un certo punto. Perché chi è causa del suo mal pianga sé stesso ed è inaudito che debba essere responsabilità del consumatore se la situazione è al 100% quella che è.
Perché è abbondantemente lecito che se un pezzo di pari qualità e funzionalità costa meno, il consumatore DEVE acquistare ciò che gli conviene.
Se no che razza di consumatore è?

Molto diverso è il discorso imprenditoriale e della svendita del know how...