multa CH

[jocanguro]

Kurven ...

Quale tutela venga meno onestamente mi sfugge. Certo, gli atti di proprietá vanno conservati con MOLTA cura, questo e sicuramente uno svantaggio.

ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?
questo significherebbe che a livello polizia / stato non sanno di chi è quel tot veicolo...
ma mi sembra impossibile, se tu ammazzi qualcuno all'incrocio e prendono la targa devono risalire a te. è ovvio, quindi deve esserci un DB centrale con registrato tutti i veicoli tedeschi e di chi sono ...
cioè il pra nostro...

[Roccabz]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

Quale tutela venga meno onestamente mi sfugge.

Hai speso 100.000 euro per comprare una macchina da 500 CV.

Due giorni dopo l'acquisto arriva il figlio del venditore che ti dice che il padre non poteva vendere la macchina in quanto sottoposto a inabilitazione per prodigalità (ossia si gioca tutti i soldi alle macchinette) e quindi l'atto di vendita non è efficace.

Nel frattempo i tuoi soldi (o la maggior parte degli stessi) sono spariti nel nulla e il venditore risulta essere nullatenente.

Cosa fai?

[Roccabz]

Originariamente inviata da Lucky59

E il notaio cosa verifica?? Le stesse identiche cose, con gli stessi documenti personali e con la stessa cura ed attenzione. La differenza è solo nei costi: il notaio per ogni minima pratica applica parcelle da migliaia di euro, l'impiegato comunale no. Senza contare che anche i notai possono sbagliare, e succede più frequentemente di quello che si può pensare.

Non funziona così.

Innanzitutto il notaio non si limita a verificare l'identità delle parti (della quale deve essere, per legge, certo), ma anche dei loro poteri e della loro capacità di agire.

In seconda battuta opera un controllo di legalità sull'atto di vendita (che non ci siano scritte sciocchezze o pattuizioni contrarie alla legge) e in determinati casi indaga anche la volontà delle parti (non sempre lo strumento che vogliono usare le parti è quello più adatto alle loro esigenze).

Oltre a quanto sopra, banalizzando, l'atto notarile fa pubblica fede, ossia quello che c'è scritto dentro è considerato vero da tutti senza necessità che ciò venga provato, fino alla querela per falso.

Non è un caso che tuttora, quanto si parla di acquisti veramente importanti, anche per macchine e moto si preferisca passare da notaio.

"Tanto più notaio, tanto meno giudice" questo era il pensiero di Francesco Carnelutti, uno dei più eminenti giuristi italiani del 900.

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da jocanguro

Kurven ...



ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?

Ni, non é proprio cosí. Al, chiamiamolo, PRA é registrato di chi ha immatricolato per l´ultima volta il veicolo.

Se lo perdi puoi farne tranquillamente una copia. La cosa si complica se nel frattempo qualcuno ha preso il tuo foglio complementare ed ha reimmatricolato il veicolo a nome suo. Cosa che PUÓ fare semplicemente con i documenti in mano.

A quel punto, si deve andare per causa legale, portare testimoni, dimostrare che il veicolo non é stato venduto, cosa accada esattamente non chiedetemelo, non lo so.
Ovviamente una pronta denuncia di furto/smarrimento aiuta molto.

La differenza sostanziale é che l´ente in questione registra le immatricoazioni ma non i passaggi di proprietá.

A me per esempio é capitato piú volte di importare veicoli dall´italia senza dover in alcun modo dimostrare di averli comprati.

Dato i vecchi documenti e le targhe, ritirato i nuovi. La macchina o la moto é mia.

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da Roccabz

Due giorni dopo l'acquisto arriva il figlio del venditore che ti dice che il padre non poteva vendere la macchina in quanto sottoposto a inabilitazione per prodigalità (ossia si gioca tutti i soldi alle macchinette) e quindi l'atto di vendita non è efficace.

L´idea che mi sono fatto, non masticando assolutamente la materia, é che i veicoli non sono considerati beni "registrati", probabilmente uso il termine in modo improprio, per cui non é previsto che la compravendita rientri nei casi previsti dall´inabilitazione. Quindi la macchina é mia. La controparte potrebbe solo dimostrare che l´ho rubata, non deve esserci per forza un atto di vendita. Spesso c´é una scrittura privata, ma chi mi ha venduto la vespa, per esempio, non ha voluto fare neanche quella.

Ma, di fatto, é come comprare o vendere un frigorifero, un tappeto, o magari, esempio che forse calza di piú, un orologio d´oro.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

L´idea che mi sono fatto...

Non conosco bene il diritto tedesco, e quindi non saprei dire se hai detto il giusto o meno, ma in Italia rimarresti molto probabilmente con un cerino in mano.

Sono perfettamente consapevole che ad un non addetto ai lavori possano sembrare perdite di tempo, burocrazia, costi (e su questi si potrebbe discutere), ma vi assicuro che quando queste cose accadono (perché accadono, ne vedo quasi tutti i giorni) poi c'è da piangere!

In definitiva: è possibile avere un sistema che ci tuteli e che, al tempo stesso, sia snello ed efficiente? Io penso di sì! Ma, come dicevo sopra, non bisogna buttare via il bambino con l'acqua sporca.

[jocanguro]

Il top della complicazione sono diventate le macchinette per 16enni, li devi fare il passaggio di proprietà , ma anche togliere la targa vecchia e farti assegnare una nuova nominale a chi compra...
(sbaglio ?? )

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Lucky59

Allora ti racconto quello che mi è successo anni fa: .

Va benissimo ti credo ma non puoi da questo caso dedurre una regola.
Questo perchè i regimi sanzionatori variano da cantone a cantone, e anche perchè la decisione del giudice è una decisione con un buon margine di discrezionalità (cui puo' seguire anche un contraddittorio se fai ricorso).
Nel tuo caso specifico non conosco l'infrazione ma le conseguenze cambiano molto a seconda appunto dell' înfrazione. Il giudice ha valutato che nel caso specifico ne avevi avuto abbastanza con la multa e non valeva la pena infierire.
In altri casi puo' intervenire una condanna anche di dieci volte piu' alta rispetto alla multa della polizia.
Ribadisco che hanno un occhio diverso per residenti in Italia o residenti in Svizzera, un po' per quieto vivere, un po' per la oggettiva difficoltà e scarsa utilità di far scontare pene accessorie a gente che è lontana.

[Roccabz]

Faccio un altro esempio: qualche tempo fa doveva venire in studio una signora per rilasciare una procura a vendere un appartamento.

Si accomoda in sala, mi consegna i documenti, li controllo velocemente e incominciamo a leggere la bozza della procura.
Mentre leggo però qualcosa non mi torna e le richiedo la carta d'identità, controllo meglio e mi accorgo che la persona che ho di fronte non è la titolare della carta d'identità. E' la figlia, che si era sostituita alla madre (la carta d'identità era vecchia e la figlia ha solo 20 anni in meno della madre).

L'impiegata dell'agenzia di pratica auto, oppure dell'anagrafe si sarebbe fatta il mio stesso scrupolo? Spero di sì, ma so per esperienza che così non è (p.e. quando è venuto a mancare mio padre abbiamo intestato la sua macchina a mio fratello, senza che mio fratello fosse presente).

[Lucky59]

Il problema non è tanto la registrazione di una qualsiasi compravendita in sè e per sè, quanto l'obbligo di legge, in Italia, ad affidare il ruolo di verificatore della correttezza e legalità dell'atto ad una sola categoria protetta e privilegiata, i notai, avulsa da ogni logica di competizione commerciale, a numero chiuso imposto e tutelato dallo stato, che possono quindi imporre tariffari di loro gradimento e, sostanzialmente, iperinflazionati. Perchè devo per forza rivolgermi ad uno dei circa 4.700 notai attivi in Italia (1 ogni 12.700 abitanti!!!) e non invece ad uno qualsiasi dei 245.000 avvocati italiani (inclusi i penalisti)???

[Brein secondo]

Riscontro similitudini tra l'impostazione tedesca come l'ho letta sopra e quella svizzera. Posso aggiungere un dettaglio e due considerazioni sui giusti dubbi che si sono sollevati, facendo quindi riferimento alla situazione svizzera ipotizzando che qualcosa di simile avvenga anche altrove.

Quando si sta per vendere un veicolo, non è obbligatorio ma è buona norma effettuare l'annullamento del libretto. In pratica si va alla motorizzazione con le targhe, si restituiscono e loro ti mettono un timbro di annullamento sul libretto.
Ma il libretto resta con te e con la moto che per la legge diventa temporaneamente un oggetto qualsiasi.

tecnicamente si potrebbe delegare questa attività al compratore ma nessuno lo farebbe mai ameno che non si tratti di un cugino fidato o amico fraterno.

Vero che, una volta annullato il libretto, si puo' vendere e ricomprare mille volte lasciandola in questo status, ma è prassi firmare un contratto tra le parti per lasciare traccia. Personalmente mi è sempre stata richiesta copia di tale contratto dal mio commercialista, per giustificare sia l'uscita di denaro in caso di acquisto che sopratutto l'entrata in caso di vendita.
In tali occasioni ho chiaramente chiesto copia anche del documento della mia controparte.

Mi pare difficile che una persona che si impossessa del mio veicolo (e dei documenti/targhe) senza il mio consenso vada a immatricolare il mezzo a proprio nome, con il rischio che la polizia sia li' ad aspettarlo.

Al contrario non è impossibile ma molto improbabile che un soggetto ti venda un veicolo senza averne titolo. Prima di comprarlo puoi chiedergli copia del libretto annullato e fare una verifica in motorizzazione. Se si rifiutasse sarebbe equivalente ad una autodenuncia.

La cosa curiosa è che tra privati si possono comprare e vendere anche le targhe stesse. Girano cifre assurde per targhe con pochi numeri o con numeri particolari.
Ma non ho mai sentito di chi abbia acquistato targa e veicolo insieme. Il venditore la targa o se la tiene o la restituisce in motorizzazione. non dico nel 100% dei casi ma nel 99% credo.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Lucky59

Il problema non è tanto la registrazione....

Perdonami, ma stai facendo un mischione.

Il notaio è un pubblico ufficiale al quale viene assegnata una sede con decreto del Ministero della Giustizia, rappresenta lo Stato ed è super partes.

L'avvocato è un professionista del diritto che presta la propria assistenza in favore di una parte. E, seppur nei limiti della legge e della deontologia professionale, tutela gli interessi soltanto di quella parte.

Sono due lavori e due forme mentis completamente differenti, così come è differente la formazione.

Affideresti la progettazione di casa tua ad un architetto e l'arredamento ad un ingegnere?

[Brein secondo]

RoccaBZ,
premesso che condivido la tua difesa del notariato (pur non avendo nessun parente nel business) perchè lavorando ho avuto modo di apprezzarne l'utilità, preciso solo una cosa che da un tuo precedente intervento poteva essere interpretato erroneamente.
Andare dal notaio non coincide necessariamente con fare un atto pubblico.
Si puo' andare da un notaio e fare un atto privato. In quel caso il notaio non assume una responsabilità diretta sulla forma e contenuto, ma certifica l'identità dei convenuti e l'assenza di pistole puntate oltre, eventualmente, a fornire consulenza per la redazione.
Nel caso di atto pubblico cambia parecchio la questione e il valore aggiunto del notaio aumenta molto tra l'altro per via di una responsabilità diretta del notaio a riguardo della forma.
Laddove non è obbligatorio l'atto pubblico, la forma del contratto (privato/pubblico) è una scelta dei contraenti e puo' aver senso comunque andare dal notaio anche per un atto privato.
Ad esempio sarebbe per la legge possibile vendere una casa con atto privato, coinvolgendo un pubblico ufficiale (ad esempio un notaio) per la sola autenticazione delle firme, requisito necessario per la trascrizione nel pubblico registro. Pochi o nessuno lo fa perchè non vale la pena. Alla fine di case se ne compra una ogni morte di papa, stare tranquilli ha il suo valore che va riconosciuto.
E comunque sono in genere professionisti di alto livello, non è che fanno solo compravendita di case, fanno un sacco di lavoro su acquisizioni e fusioni societarie e posso assicurare che li' bisogna avere gli attributi oltre al fatto che in quei frangenti davvero non se ne potrebbe fare a meno. Quando entra il notaio tutti gli avvocati fighetti abbassano sempre la cresta (con rispetto per gli avvocati).

[Roccabz]

Il "banalizzando" del mio intervento #553 era proprio volto a dover evitare di spiegare la distinzione fra atto pubblico e scrittura privata autenticata.

Sottolineo che anche in caso di scritture private autenticate il notaio è responsabile sia della forma (p.e.: non potrebbe mai autenticare una scrittura privata che abbia come oggetto una donazione, in quanto vi è l'obbligo dell'atto pubblico) sia del contenuto (il controllo di liceità non può mai venir meno, verrebbe meno la funzione del notaio).

(Ovviamente parlo dell'ordinamento italiano)

[Lucky59]

Originariamente inviata da Roccabz

Perdonami, ma stai facendo un mischione.

Non sto facendo un mischione, sto solo evidenziando che il notaio, in quanto categoria tutelata dallo stato che obbliga per legge il cittadino a rivolgersi a questa figura professionale per una serie di atti che, in altri paesi, vengono svolti abitualmente da avvocati, godono di un ingiusto, secondo me, privilegio che è a danno della efficienza e competitività del sistema. E per fortuna che alcune (minime) competenze esclusive sono state abolite da Bersani altrimenti saremmo ancora oggi obbligati a rivolgerci ad un notaio per una banale trascrizioni di proprietà di un bene mobile registrato come la motocicletta. E' vero che il notaio è un pubblico ufficiale, ma viene remunerato non come i suoi omologhi impiegati nella pubblica amministrazione ma 10, 20, 30 volte di più. Non per nulla i redditi medi "denunciati" dalla categoria sono tra i più alti in assoluto. Questo è il punto dirimente: occorre abolire le rendite di posizione e creare più concorrenza, in tutti i settori che sono finora rimasti impermeabili ad ogni istanza di mercato.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Roccabz

Il "banalizzando" del mio intervento #553 era proprio volto a dover evitare di spiegare la distinzione fra atto pubblico e scrittura privata autenticata.

Sottolineo che anche in caso di scritture private autenticate il notaio è responsabile sia della forma (p.e.: non potrebbe mai autenticare una scrittura privata che abbia come oggetto una donazione, in quanto vi è l'obbligo dell'atto pubblico) sia del contenuto (il controllo di liceità non può mai venir meno, verrebbe meno la funzione del notaio).

(Ovviamente parlo dell'ordinamento italiano)

Si si certo capisco cosa dici, hai ragione chiedo scusa con "forma" intendevo o dire come sono scritte le clausole. Se per la donazione non si puo' usare la scrittura privata lui bloccherà ma se è una compravendita di un tavolino di mogano non scende nel merito di come sono scritte le clausole se le controparti o i loro avvocati le vogliono in un certo modo.
Nell'atto pubblico invece mi è capitato che si rifiutassero proprio di procedere se non fosse stato modificato. Gli avvocati potevano dire quello che volevano.

[er-minio]

ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?

Da me, dove il passaggio è gratuito e lo fai in mezzo secondo... non esiste atto pubblico di proprietà del mezzo.
Fa fede la fattura di vendita, che in gran parte dei casi è scritta a pennarello sul primo pezzo di carta che trovi quando dai via la macchina

Non è un grosso problema, ma se acquisti roba costosa, di solito spendi prima 5 sterline per fare una visura.

Preferisco così sui veicoli sinceramente.
Compri/vendi in 10 minuti, la domenica, senza quei giri ridicoli che sento descrivere qui ogni volta che qualcuno trova una moto usata da andare a comprare.


Sulle case, la compravendita è una cosa terrificante, e non hai nessuna tutela fino allo scambio delle firme.
In Italia si è enormemente più tutelati.

[barbasma]

Fino a che non fallisce il costruttore e tu non hai ancora rogitato

Lasciamo perdere va... tutelati sto enorme grancazzo

[Someone]

Puoi sempre trascrivere il preliminare, pagare tutto tracciato e chiudere il contratto con il Curatore fallimentare.
Certo se hai fatto pagamenti in contanti e non risultano...

[RedBrik]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

L´idea che mi sono fatto, non masticando assolutamente la materia, é che i veicoli non sono considerati beni "registrati", probabilmente uso il termine in modo improprio, per cui non é previsto che la compravendita rientri nei casi previsti dall´inabilitazione. Quindi la macchina é mia.

occhio che no

105 BGB, il contratto (orale o scritto) con una persona che è "geschäftsunfähig" (come da esempio, simpatico anche se unlikely) è nullo ab initio.

Quindi la macchina è sua e i soldi son tuoi.

Ora il problema è che tu hai la macchina (spero...) e lui ha i soldi. E questi sono spariti perché se li é giocati.

Se lui ti fa causa, recupera la macchina.

Se tu gli fai causa, e lui è nullatenente, recuperi un tubo.

Yay

Non vedo però come un notaio/registro potrebbe risolvere la cosa, a meno che la situazione del vecchio ludopatico non debba essere diramata per legge ai quattro venti non appena certificata, così che chiunque ne viene notificiato possa "congelare" la vendita di beni a lui intestati.

Diciamo che è un caso molto spinto e soluzioni banali non ne vedo.

[er-minio]

Originariamente inviata da barbasma

Fino a che non fallisce il costruttore e tu non hai ancora rogitato

Fra privati.

In UK quando compri casa, entrambe le parti possono cambiare idea in qualsiasi momento fino a quando non si fa "il bonifico" e lo scambio delle firme.

Questo porta al gazumping in alcuni casi.
https://spiegato.com/cosa-significa-gazump

Il costruttore è una ulteriore variabile anche qui

[RedBrik]

Cioè il rischio è che il sistema messo in piedi per evitare 2 casi come questo all'anno poi causi mal di testa - e costi - alle altre 200.000 compravendite "normali".

Peraltro il caso sopra è solo parzialmente "insolvibile" perchè il vecchio che si è bruciato i 100k giocandoli non aveva diritto di farlo e quindi i vari "contratti" che ha fatto lui erano nulli tanto quelli della macchina.

Ergo, si può follow the money e chiederla a chi (casinò, gestore slot, giocatori di poker) gliela ha spillata, visto che anche il loro contratto è nullo ab initio.

[Lucky59]

Mamma mia che interventi da cervelloni! E' un piacere leggervi tutti quanti!

[barbasma]

Originariamente inviata da Someone

Puoi sempre trascrivere il preliminare, pagare tutto tracciato e chiudere il contratto con il Curatore fallimentare.
Certo se hai fatto pagamenti in contanti e non risultano...

E se la banca ha ipoteca sull'immobile?

Ripeto... tutelati stocazzo

[Someone]

Originariamente inviata da barbasma

E se la banca ha ipoteca sull'immobile?

Con il ricavato dalla vendita il Curatore toglie l'ipoteca facendo intervenire la banca (un ipiegato della) al rogito per dare il consenso alla cancellazione. Guarda che non parlo per sentito dire eh...
I problemi ci sono (e ci sono, sicuramente), sia perchè le banche preferiscono non parcellizzare le garanzie, ma soprattutto perchè nessuno trascrive il preliminare (che ha un costo) e perchè molti pagano (dichiarano di aver pagato...) una parte del prezzo con metodi non tracciati.
Ma il sistema ci sarebbe