Potenza all'albero e alla ruota

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

A seconda della marcia inserita e della conseguente coppia espressa dalla ruota moltiplicata per i suoi giri otterrai una potenza alla ruota diversa.

per me, in linea teorica almeno, la potenza alla ruota , quale che sia, non cambia a seconda della marcia. Il cambio non aggiunge o leva cavalli. La coppia alla ruota ovviamente cambia, ed e' proprio quella la funzione del cambio. variare il rapporto coppia /giri nella formula potenza = coppia x giri mantenendo ovviamente invariata la potenza, visto che una trasmissione varia i due componenti facendo salire uno e scendere l'altro mantenendo costante il prodotto (perdite a parte).
Esattamente come un trasformatore in elettrotecnica, che varia tensione rispetto alla corrente mantenendo invariata la potenza (sempre perdite a parte)

se io misuro alla ruota una coppia, per sapere la potenza mi bastera' moltiplicarla per i giri della ruota stessa cosi' mi levo ogni "intermediazione" del cambio. Se invece voglio moltiplicarla per i giri motore devo tener conto del rapporto inserito e introdurre un K che considera sia la riduzione alla coppia conica che quella della singola marcia usata.

[bobo1978]

Originariamente inviata da chuckbird

Che senso ha questa frase?
In che marcia?
Con che rapporto al ponte?

Si perché questa domanda la fate ogni volta che qualcuno posta i valori di coppia?

Dai su
Siate seri
Non andiamo in argomenti che nemmeno si comprendono

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

per me, in linea teorica almeno, la potenza alla ruota , quale che sia, non cambia a seconda della marcia. Il cambio non aggiunge o leva cavalli.

Infatti ho scritto una cazzata.

Originariamente inviata da bobo1978

Si perché questa domanda la fate ogni volta che qualcuno posta i valori di coppia?

La fate?

[aspes]

in ogni modo, per riassumere. Il banco accelerativo su cui poni la macchina o la moto intere, e che trasmette la potenza tramite il pneumatico, rileva la coppia che viene applicata dal pneumatico al rullo, con gli errori dovuti a slittamenti vari, e siccome gira sa anche a quanti giri vengono applicate queste coppie a se stesso (al tamburo). A quel punto quale che sia la marcia inserita non conta in quanto le misure di giri e coppia avvengono tutte a valle. Il fatto di usare una marcia intermedia o alta e' per fare una accelerata progressiva limitando i possibili slittamenti delle marce basse e dando il tempo alla macchina di fare il suo diagramma il piu' preciso possibile.
QUindi la macchina usa la formula Coppia motrice - coppia resistente = j dv/dt
ovvero sapendo l'inerza J del rullo e sapendo che ha attriti tali da generare una tal coppia resistente, valutando il dv/dt ovvero l'accelerazione del rullo trova la coppia motrice punto per punto. A quel punto sa i giri perche' sta misurando i giri del rullo stesso e ti da la potenza, col punto debole dello slittamento.
Da li risalire all'albero e' calcolo in base a coefficienti che penso siano standard ma non so in base a cosa. Ed e' li che credo ci sia la falla per le riviste e i preparatori. Falla peraltro del tutto irrilevante perche' vale quel che dice Bassman, all'utente interessano i valori alla ruota. Al progettista interessano anche quelli all'albero perche' deve valutare se la trasmissione e' buona oppure e' una ciofeca.

[Kinobi]

Buon Giorno,
faccio seguito a questa mia inutile querelle sul forum degli arancio.

http://www.myktm.it/viewtopic.php?f=...1&hilit=action

Dove era emersa la tolleranza dei banchi di prova e soprattutto questo
"BMW albero 129 Ruota 110. Cardano perde il +13%
DucAudi A:155 R: 141 Perde il +8%. Dichiara 158
Kappona A:145 R: 133. Perde il ...8%!
Triumph A:138 R: 122 Perde circa il 8%. Cardano.
Honda At A:94, R: 86 Circa +8%.

Fa riflettere quanto poco perda la Triumph rispetto al BMW e quanto loffio sia il nostro motore rispetto che al dichiarato."

Per cui, si, il cardano e/o reparto trasmissione di BMW mal digerisce le bancate e il trasferimento dei CV alla ruota. Nei test precedenti il BMW perdeva circa il 13%, sul caso invece citato prima, il 14%. Credo ci stia...

[dpelago]

Originariamente inviata da aspes

come veniva rilevata la perdita? e' qui il busillis. Tu misuri fisicamente alla ruota col banco, all'albero non lo misuri, lo calcoli.

Perdonami aspes... ma in moto dotate di trasmissione finale a catena, non si può misurare la potenza sul pignone ?

Ovviamente la mia è una domanda, non una affermazione ...

Dpelago Ducati MTS V4

[Kinobi]

[...]

Cui prodest?
Posso asserire con disarmante certezza, che con una catena nuova, c'è molta meno dispersione di potenza, tanto da addirittura cambiare il feeling all'acceleratore. Ho preso un usato con una catena trattata da un barbaro, la moto aveva forte effetto on off. Lavata e oliata la catena, il lasco è passato da 1 cm a 3 cm (senza toccare i registri) e l'on-off è molto diminuto. Io "penso" pure i cavalli al pneumatico siano cresciuti al pari del calo degli attriti della catena

[aspes]

Originariamente inviata da dpelago

Perdonami aspes... ma in moto dotate di trasmissione finale a catena, non si può misurare la potenza sul pignone ?


Dpelago Ducati MTS V4

certamente ed e' facilmente accessibile, ma le perdite a monte, ovvero cambio e trasmissione primaria te le becchi. E quella della catena e' facilmente misurabile.

[Peterpan.RM]

nessuno ha altri dati di altre moto con potenza all'albero e alla ruota rilevati da motociclismo, (così abbiamo test eseguiti in modo comparabile)

[Kinobi]

Originariamente inviata da Peterpan.RM

ruota rilevati da motociclismo,)

Quelli che ho messo io sono di Motociclismo. Test delle Adventure in Australia.
Dubito fatti in Italia, però... visto che le oto le hanno prese li.
Però presuo tutti con lo stesso banco.

[Bert]

Ciao a tutti , mi riferisco all'affermazione che la potenza/coppia rilevabile alla ruota non cambia se cambia marcia inserita...
Mi sono chiesto se il maggior/minor numero di giri di pignone/corona (di conseguenza quante volte le maglie della catena li incontrano) non generino maggior/minor attrito perciò minori/maggiori perdite.

Grazie x chiarimenti ciao Bert

[Michelesse]

Giusta osservazione, in effetti un minor numero di giri della ruota porterebbe ad una minor perdita di potenza....

[Michelesse]

Però credo che per convenzione il lancio finale che determina la potenza massima misurata si debba sempre riferire all'ultimo rapporto inserito.

[aspes]

in teoria si, in pratica non saprei quantificare. L'affermazione che la potenza non cambia per effetto della marcia inserita e comunque della presenza del cambio e' teorica. Ovvero il cambio se fosse "perfetto" trasmetterebbe la stessa potenza in qualunque marcia, ovviamente con un diverso rapporto coppia/giri che e' il motivo per cui il cambio esiste (anche nelle bici)

[chuckbird]

Ma il motivo per cui il cambio esiste è che il motore non è a coppia max a 0 rpm
Volendo potrebbe esistere anche l'auto con un solo rapporto se al minimo il motore avesse così tanta coppia al minimo da non spegnersi, e un allungo tale da non volare a pezzi.

Tipo questa per esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/Koenigsegg_Regera
Ma c'è sempre il motore elettrico che modula.

[aspes]

infatti il motore elettrico non ha bisogno del cambio e manco della frizione.

[Peterpan.RM]

Originariamente inviata da Kinobi

BMW albero 129 Ruota 110. Cardano perde il +13% quindi perde 19cv
Ducati A:155 R: 141 Perde il +8%. Dichiara 158 quindi perde 14cv
Kappona A:145 R: 133. Perde il ...8%!quindi perde 12cv
Triumph A:138 R: 122 Perde circa il 8%. Cardano.quindi perde 16cv
Honda At A:94, R: 86 Circa +8%.quindi perde 8cv

interessante notare che le perdite sono tutte di circa 8% anche per triumph tranne bmw che con cardano + del 13%
inoltre la potenza della triumph è simile a quella della bmw 1250, che abbiamo visto che perde 20cv. quindi complimenti a triumph
i 14 cv che perde la ducati si avvicinano molto ai 19cv della bmw, ma chiaramente la ducati ha più potenza=più cavalli persi.

a questo punto la bmw più che lavorare su aumento di potenza per i suoi nuovi modelli, evitando aumenti di cilindrata, deve lavorare molto molto su riduzione di perdita di potenza e riduzione di peso.

[Kinobi]

Io però trovo, più che per i cavalli persi, è sul percentuale che si esprime dove si può migliorare. Così sulla carta, BMW è inferiore su questo aspetto a Triumph, ma non so se i tedeschi montassero il cardano inglese, se d'acchito guadagnerebbero 10 cv. E non so neppure se sia più facile spremere 10 cv da un motore, piuttosto che da una trasmissione.
E' certo che... su una catena da 170 euro, giocarsi 4/5 cavalli, è facile. Poi si spendono 1000 euro di un silenziatore, ma questo è un'altro discorso.

[yuza]

Mi pare di solito si usi la 4a marcia, forse perchè in passato con i cambi a 5 marce l'ultima era fin troppo lunga e magari overdrive
Poi qualche sportiva moderna probabilmente anche nelle mappature più libere ha qualche limitazione nelle prima 3 marce
Se bancassero una MotoGP credo dovrebbero usare necessariamente solo la 6a...!

[Peterpan.RM]

credo che la differenza tra la perdita della bmw e della triumph non sia da attribuire solo a differenze del cardano, ma la bmw avrà maggiori attriti, maggiori masse in generale, più consumi nelle pompe di lubrificazione olio e acqua etc etc. sia in valore assoluto che in percentuale

[aspes]

e in base a cosa bmw avrebbe queste maggiori perdite? ? cosa centrano le eventuali perdite nella lubrificazione, pompe acqua etc. e cosa centrano le masse con quel che si perde tra albero motore e ruota? sono tutte cose a monte della trasmissione, quindi non centrano niente. Inoltre questa affermazione : ma chiaramente la ducati ha più potenza=più cavalli persi.

su cosa si basa? vorrebbe dire che piu' un motore e' potente e piu' la sua trasmissione e' inefficiente? e per quale motivo?
Non confondiamo mele con pere. All'albero tutto cio' che riguarda il motore e' gia' contemplato, dai suoi attriti a lubrificazione agli ausiliari vari (pompe, elettronica, etc.). Per arrivare alla ruota si aggiungono SOLO le perdite di trasmissione.

[Peterpan.RM]

ho fatto solo delle ipotesi visto che con dati misurati la bmw perde molta più potenza di altre

[chuckbird]

Forse dipende dall'olio 75w/140 messo nel carter della coppia conica...

PS: a parte scherzi, ma tutto quel calore che si percepisce toccando il carterino della coppia conica, tra una cosa e l'altra vuoi che non cubino per qualche centinaio di watt?

La maggior massa dell'albero cardanico qualcosa la farà perdere...

[aspes]

Originariamente inviata da Peterpan.RM

ho fatto solo delle ipotesi

si ma per fare ipotesi si deve partire da premesse giuste. TUtti gli accessori interni del motore, una volta che sei all'albero li hai gia' conteggiati. La differenza tra potenza all'albero e alla ruota quindi dipende SOLAMENTE da quanto viene a valle dell'albero, ovvero la trasmissione.
Le masse non contano niente mai in queste perdite, e , a regime stabilizzato, perche' contano solo nei transitori.
Ne' le masse interne al motore ne' quelle esterne, in movimento o che siano ferme (il peso del veicolo).
Del resto se una macchina a bordo ha una persona oppure 5 raggiunge esattamente la stessa velocita' massima, ci mette solo piu' tempo.

[nic65]

come veniva rilevata la perdita?

per il lancio e la misura di CV e kgm si usa il rapporto di trasmissione in presa diretta 1:1 ,la perdita viene misurata dopo il lancio a frizione premuta dal banco con attendibile precisione,se poi voigliamo fare la punta alle spille,dovremmo mettere tutti i motori da soli al banco e fare il confronto poi sul mezzo,mi pare un pelo laborioso