preconcetti duri a morire

[louis]

Per il tempo del pieno, o la sostituzione fisica delle batterie (qualcuno l'ha già citata) oppure... i supercondensatori, come per i bus di Shanghai

[Viggen]

le soluzioni vincenti che spazzeranno via le mille stramberie devono ancora delinearsi

Anche le ibride, alla fine, sono una soluzione stramba...come lo erano i piroscafi con vele, ruote ed elica...tutte insieme.

[jocanguro]

Caspita... interessantissimo ...

mi ricordo di quando avevo 14 anni e volevo farmi la bicicletta elettrica,
e che ci vuole, pensavo:
compro un motorino di avviamento da uno sfascio, metto sul portapacchi posteriore della Graziella la batteria da auto, et voilà ... basta solo accoppiare il motore con la ruota...
ma poi non sono mai andato oltre le fantasie di adolescente..

ora piuttosto ho un pacco di batterie da ri-cellare di una bici elettrica di un amico, devo fare l'ordine per gli elementi...


ma veniamo al topics:
concordo in pieno con il mitico ASPES il problema è solo sulle batterie e sulla rete di ricarica,
per chi fosse interessato, guardatevi la tesla:
http://www.teslamotors.com/it_IT/
SPETTACOLARE !!! prestazioni fantastiche...
ma poi la ricarica... ? qui casca l'asino.

Aggiungerei una cosa a favore del motore elettrico:
L'EFFICENZA !!!!!
un motore a combustione avrà il 25 - 30 % al massimo, significa che dell'energia di 1 litro di benzina, quando viaggiamo , ne buttiamo via il 70% in calore rumore fumo attriti ...
NA SCHIFEZZA !!!!!
sul motore elettrico le efficienze sono oltre il 90% !!!

il problema vero è la conversione da energia chimica (benzina, legno, nucleare)
a elettrica, e farlo con una buona efficienza.
infatti anche con il parco auto tutto elettrico (miracolo ?) , poi la corrente come la produciamo? con le centrali che bruciano petrolio o carbone ?
li torniamo ad avere l'efficienza bassa, forse un pelo meglio dei motori delle auto, ma comunque bassa (30 40 % ?? boh ?)

Altra riflessione,
ma perché le celle a combustibile non si possono usare ?
forse costano un botto ?
oppure hanno un rendimento pessimo ? o durano poco ?
sarebbe l'uovo di colombo ...

[rednose]

Originariamente inviata da jocanguro

li torniamo ad avere l'efficienza bassa, forse un pelo meglio dei motori delle auto, ma comunque bassa (30 40 % ?? boh ?)

Altra riflessione,
ma perché le celle a combustibile non si possono usare ?
forse costano un botto ?
oppure hanno un rendimento pessimo ? o durano poco ?
sarebbe l'uovo di colombo ...

... forse ricordo male, ma il turbogas a ciclo combinato non raggiunge il 70? ... cmq anche le centrali sono in percentuale piú efficienti del moto a ciclo 8 e quindi in teoria converebbe avere il parco auto a elettrico ...

il problema delle celle a comb. mi sembra essere il catalizzatore al platino ... ho un amico ricercatore che sta cercando un sostituto (pensa a delle proteine ...) ma sono almeno 10 anni che ci sta sopra ... all'estero anche lui ovvio, ma anche li i soldi per la ricerca non sono a palate ...
r

[PMiz]

Le celle a combustibile sono interessanti ma, innanzitutto, utilizzano un normale combustibile "chimico" (p.es. idrogeno) e quindi si avrebbe bisogno di un serbatoio di idrogeno nel veicolo ...

Andare in ferie a Rimini ad Agosto e lasciare l'auto con un serbatoio di idrogeno a 1000 Bar sotto il solo per un paio di settimane mi darebbe un po' da pensare ...

A dire il vero si potrebbe usare alimentarle con un piu' comune carburante liquido (p.es. benzina) tramite il processo di "reforming degli idrocarburi". In questo caso si avrebbe un normale serbatoio di carburante liquido, da cui si ottiene idrogeno che viene dato in pasto alla cella a combustibile ...

Ah ... mi pare anche di ricordare che le celle a combustibile mal digeriscono una repentina variazione nella richiesta di erogazione della potenza ... preferiscono funzionare a regime costante, ergo si avrebbe bisogno di una batteria per mediare produzione e consumo di energia ...

[bibi6rossi]

dovrebbero farci una bella antennina e una rete elettificata come i vecchi autoscontri

[aspes]

non mi ergo certamente a esperto (io sono un modesto impiantista) rispetto ai ricercatori, ma ho sempre visto l'ibrido come un ripiego di transizione per quanto sofisticato.E ho sempre visto con grande perplessita' gli annosi studi della bmw per fare andare a idrogeno motori a scoppio tutto sommato normali. Stoccare idrogeno a bordo veicolo non mi piace. PEro' io non ho problemi a pensare a migliaia di volt mentre altri magari sclerano se pensano di avere a bordo piu' dei 12 v delle attuali batterie.Che per inciso son pochi anche per gli attuali impianti elettrici delle auto sempre piu' piene di utenze. Il passaggio da 6 volt a 12 negli anni 50 e' pronto per diventare 24v almeno, la questione e' che l'unificazione e' un bel obiettivo produttivo (i famosi standard), ma una volta consolidata diventa anche un cappio al collo.

Quito e condivido i tuoi pensieri aspes, la vedo allo stesso modo.

[Mauro62]

Magari a migliaia di Volts non arriverei, anche perchè le distanze sono ridottissime, di pancia, senza stare a far calcoli, direi che per un centinaio di kW, o anche 2, si può stare entro i mille/millecinquecento, anche per non saltare di "grado" con le norme e poter usare cavi normali, tanto con l'elettronica a gestire lo spunto non è che serva di avere chissà che potenza di corto.
Il problema resta la ricarica, però è vero che una volta arrivata la tecnologia degli accumulatori, allora si potra avere uno storage, magari nel box, che si ricarica 24/7 e quando parcheggio mi ributta tutto dentro in un'ora.

[louis]

Ho citato sopra i supercondensatori, usati negli autobus a Shanghai, che si ricaricano in pochi secondi. Immagino che l'autonomia sia ancora minore, qualcuno ne sa qualcosa?
Ho visto che Honda li ha usati

[RedBrik]

(ai miei tempi da studente si diceva che) hanno capacità di carica (rispetto al peso, non so rispetto al volume) peggiore delle batterie:

"while supercapacitors have energy densities that are approximately 10% of conventional batteries"

http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor

Il vantaggio è che li si ricarica in frettissima, e che, sostengono meglio i cicli di carica/scarica. Quindi ok se hai opportunità di ricaricarli di frequente (un bus si ferma sempre alle stesse fermate, che puoi equipaggiare) e ok se non hai particolari problemi di spazio e peso.

Qui un bel grafico (non so quanto attuale)

http://en.wikipedia.org/wiki/Superca...ries-chart.png

[Slider34]

Ho letto tutta l'interessantissima discussione, trovando diverse spiegazioni ben fatte da parte di "elettrici". Complimenti
Lasciatemi però spezzare più di qualche lancia a favore del motore a scoppio, da bravo ing. meccanico, il quale, stando a quanto diceva il mio prof di elettrotecnica, ne capisce solo di "...massa, molla e piano inclinato..."

Partiamo dall'affermazione che far ruotare un albero a 19000rpm è relativamente semplice (se ne parlava al post 72), lo sarà, credo, solo con il passaggio dagli attuali cuscinetti a rotolamento e strisciamento, ad un tipo di supporto magnetico: devi ELIMINARE l'attrito per evitare problemi, altrimenti li avrai sempre; sicuramente ci stanno lavorando. Ed è uno dei problemi.

In seconda battuta, PERSONALMENTE ritengo che l'attuale ricorso all'ibrido sia una fandonia colossale, viste le difficoltà pratiche di utilizzo di un mezzo di tale tipo.
L'unica soluzione accettabile, allo stato attuale della tecnologia, ritengo sia un piccolo motore elettrico, con relativo piccolo pacco batterie, che consenta un autonomia REALE (anche in estate con tutte le utenze attive) di più o meno 20km, lo stretto indispensabile per muoversi nelle zone ZTL; sfrutterei quindi il motore a scoppio per ricaricare le batterie nell'uso normale, sfruttando tutto quanto esiste già per la riduzione dei consumi (penso alla funzione "coast" introdotta sulla nuova Porsche 991 con PDK).

Inoltre, mi piacerebbe che qualche elettrico ipotizzasse l'impatto economico e strutturale per riadattare tutta la rete elettrica alla fornitura di energia in ogni casa, con tensione sufficiente a ricaricare molteplici veicoli elettrici SIMULTANEAMENTE.

Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare. Qualunque altra forma di produzione di energia è assolutamente insufficiente. Checché dicano studi e prospezioni. Ho un amico che lavora nel centro di ricerca europeo a Karlsruhe, ove studiano la fusione nucleare, ci vorrà ancora un pò per riuscire a contenerla, essendo questo il vero problema.

Sicuramente il motore a scoppio andrà estinguendosi ma, credo che per un altro secolo ancora, potremo goderci un V12 a 8000rpm

[Lucano]

Originariamente inviata da rednose

... forse ricordo male, ma il turbogas a ciclo combinato non raggiunge il 70? ...

Magari ! una ciclo combinato siamo circa sul 55% di rendimento

Il rendimento medio ponderato delle centrali a combustibile fossile del parco italiano è del 46%

[Gattonero]

Slider,

di lance ancora a favore del motore a scoppio ce ne sono ancora tantissime. E l'idea del range extender (Chevy Volt/Opel Ampera) è una possibilità concreta che secondo me ha molto più senso dell'ibrido Toyota-style.

Se però si parla di elettrificazione credo che tu abbia colpito nel segno non tanto/non solo per le velocità dell'albero che sinceramente, non avendo letto tutti i post sopra non capisco perché debbano andare intorno ai 19'000 giri/minute, quanto per il problema produzione/distribuzione.

Ad oggi con l'avvento delle rinnovabili (positivo intendiamoci) le reti europee stanno soffrendo parecchio quanto a stabilità, questo perché le rinnovabili non riescono a garantire risposta "primaria" in frequenza, cioé non riescono a stabilizzare le reti. Anzi, de-stabilizzano per loro natura.

In più hanno il gran difetto di non essere "pianificabili".... se oggi c'è vento, ok ma se domani non c'è, DEVO produrre la stessa energia in altro modo... quindi devo avere un piano B.

Le alternative sono: 1) grandi centrali termiche 2) nucleare. Sulle grandi centrali termiche il discorso è "facile"... se vogliamo ridurre la CO2, va fatto un calcolo a occhio ma anche andando a gas naturale il rischio è che se ne produca in quantità analoghe alle auto, visto che la centrale a gas, al semaforo non si spegne. Vero è che sui cicli combinati I rendimenti sono altissimi quindi potrebbe esserci un teorico vantaggio. L'unica opzione reale è il nucleare... quale nucleare resta da vedere, ma di sicuro è l'unica fonte che riesca a produrre così tanta energia senza emissioni gassose.

IMHO.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Slider34

Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare. Qualunque altra forma di produzione di energia è assolutamente insufficiente.

Perchè?

Se oggi la massa di autoveicoli consuma X KWh, convertendo petrolio in movimento, puoi bruciare quel petrolio in centrali, convertirlo in elettricità, trasportarla, e convertirla in movimento.

Il problema, come detto, si pone al livello dello stoccaggio e del trasferimento dell'elettricità. La generazione della stessa non è problematica. Anzi, probabilmente, la trasformazione petrolio-centrale-batteria-motore elettrico è più efficiente della trasformazione petrolio-motore a scoppio. Quindi si userebbe pure meno petrolio di oggi.

Che poi, questa elettricità, farla col nucleare invece di bruciare petrolio avrebbe più senso, è chiaro a tutti. Tranne agli Italiani.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Lucano

Magari ! una ciclo combinato siamo circa sul 55% di rendimento

se però usi la centrale anche per produrre calore allora puoi salire di parecchio.

Originariamente inviata da Gattonero

Ad oggi con l'avvento delle rinnovabili (positivo intendiamoci) le reti europee stanno soffrendo parecchio quanto a stabilità, questo perché le rinnovabili non riescono a garantire risposta "primaria" in frequenza, cioé non riescono a stabilizzare le reti. Anzi, de-stabilizzano per loro natura.

In più hanno il gran difetto di non essere "pianificabili".... se oggi c'è vento, ok ma se domani non c'è, DEVO produrre la stessa energia in altro modo... quindi devo avere un piano B.

Le alternative sono: ...
IMHO.

Le alternative sono le le smart grid e lo storage energetico, tutto ciò che è fossile non è l'alternativa.

[rednose]

... esistono dei prototipi di centrali (giá esistenti) di tipo "virtuale" che combinano, distribuito sul territorio, eolico, solare, biomasse, geotermico. il risultato é che la produzione é costante. certo serve in mezzo una rete di distribuzione in grado di gestire/sopportare i carichi che provengono da diverse zone. il principio "becero" é che se sul sito A non tira vento, sul sito B ho forse il sole etc etc. Per la sola rete di distribuzione (e non quella di trasmissione) i costi stimati per IT erano 23mld€ su 15 anni. il problema sono le stime che si fanno su periodi cosi lunghi . per esempio i certificati di emissione erano valutati a 20€ per tonnellata di co2, mi sembra che adesso stanno a 7 ...

EDIT: stiamo parlano di smart grid ...
r

Originariamente inviata da louis

Ho citato sopra i supercondensatori, usati negli autobus a Shanghai, che si ricaricano in pochi secondi. Immagino che l'autonomia sia ancora minore, qualcuno ne sa qualcosa?
Ho visto che Honda li ha usati

I supercondesatori sono solo delle "batterie" in grado di immagazzinare poca energia, in un tempo infinitesimo e di restituirla altrettanto velocemente. Quindi non sono da intendere come uno strumento per lo storage energetico, ma per il recupero immediato e la cessione a fronte di enormi assorbimenti improvvisi (leggasi recupero in frenata e simili, come per il kers, cessione impulsiva e improvvisa).

[Lucano]

Originariamente inviata da Alk

Le alternative sono le le smart grid e lo storage energetico, tutto ciò che è fossile non è l'alternativa.

Purtroppo smart grid e storage energetico non producono energia

[aspes]

Originariamente inviata da Slider34

Ho letto tutta l'interessantissima discussione, trovando diverse spiegazioni ben fatte da parte di "elettrici". Complimenti
Lasciatemi però spezzare più di qualche lancia a favore del motore a scoppio, da bravo ing. meccanico,...

Partiamo dall'affermazione che far ruotare un albero a 19000rpm è relativamente semplice (se ne parlava al post 72), lo sarà, credo, solo con il passaggio dagli attuali cuscinetti a rotolamento e strisciamento, ad un tipo di supporto magnetico.....:



Inoltre, mi piacerebbe che qualche elettrico ipotizzasse l'impatto economico e strutturale per riadattare tutta la rete elettrica alla fornitura di energia in ogni casa, con tensione sufficiente a ricaricare molteplici veicoli elettrici SIMULTANEAMENTE.

Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare.

Sicuramente il motore a scoppio andrà estinguendosi ma, credo che per un altro secolo ancora, potremo goderci un V12 a 8000rpm

ho quotato a pezzi perche' se rispondo a ogni cosa faccio casino...
io sono un elettrico anomalo,perche' di indole sono meccanico, di passione sono fluidistico e termodinamico e di filosofia sono civile (amo l'architettura).
i 19000 giri li fai pure con le bronzine, come ne faceva 22000 la honda 50 gp, non stiamo parlando di motoroni.Il regime elevato e' solo funzione di ingombri contenuti, non e' obbligatorio.
Riadattare la rete....ragazzi, se si fa la TAV e tante altre cose di discutibilissima necessita' ...e' tutto lavoro. A suo tempo non esisteva una rete di distributori di benzina, poi l'han fatta. Idem le centrali, se basta caricarle di notte bene, se no se ne fan di nuove, tutto lavoro pure quello. Per il discorso nucleare si,no, ho la mia opinione tecnica opposta a quella "politica", ma la terrei ora fuori perche' e' un po' OT rispetto al veicolo di per se. V12 da 8000 giri, ragazzi, io amo ogni motore e moltissimo auto e moto d'epoca oltre che moderne, non ho alcuna preclusione, ma il romanticismo e' una cosa, l'efficienza e il progresso un'altra. QUando e' vero progresso, non un diluvio di cazzabuboli elettronici per gonzi

[Lucano]

Le smart grid (quando si riusciranno a fare in scale reali) aiuteranno a meglio gestire la produzione distribuita, sia essa da fonti rinnovabili che da fonti fossili o assimilate (CDR, biogas).
Il problema e che per loro natura molte delle FER sono aleatorie (sole/vento) e quindi non programmabili.
Il sistema elettrico è in un equilibrio molto delicato ed instabile, per cui l'incidenza di questa produzione "incontrollabile" può essere solo una limitate parte della produzione elettrica totale.
L'avvento delle smart grid (ben vengano) alzerà l'asticella, ma per adesso la produzione da combustibile fossile resta la fonte principale.

[aspes]

il vero storage energetico e' una bella diga.Niente puo' stoccare cosi' tanta energia. A tutt'oggi io obsoleto romantico reputo l'idroelettrico la fonte verde piu' efficiente di gran lunga....

[aspes]

come dice Lucano nel nostro gergo si dice che le fonti alternative non van bene per il carico di base. Questo per il discorso fatto piu' volte e talvolta ignoto ai piu', che la produzione di energia elettrica e' on demand, istante per istante adeguata alla richiesta. Esattamente come se foste su una auto in rettilineo e incontrando salita il cruise control da' gas per tenere la velocita' costante. BEne, ogni volta che accendete una lampadina da qualche parte un cruise control dara' un filo di "gas" per far fronte a quel carico, e quando la spegnete lo leva. Capite bene che regolare fonti di energia aleatorie come vento e sole e' come voler regolare la manetta a una moto che un po' va un cilindro, un po' a due, un po' a 4, un po' si spegne...per fare un paragone a prova di bambino sia chiaro.

[Slider34]

Originariamente inviata da aspes

...io sono un elettrico anomalo,perche' di indole sono meccanico, di passione sono fluidistico e termodinamico e di filosofia sono civile (amo l'architettura).
i 19000 giri li fai pure con le bronzine, come ne faceva 22000 la honda 50 gp, non stiamo parlando di motoroni.Il regime elevato e' solo funzione di ingombri contenuti, non e' obbligatorio.

Appunto, hai portato esempi di motori nati per durare qualche ora e con masse ridottissime, con masse elevate i 19000rpm non li fai con le bronzine.

Originariamente inviata da aspes

Riadattare la rete....ragazzi, se si fa la TAV e tante altre cose di discutibilissima necessita' ...e' tutto lavoro. A suo tempo non esisteva una rete di distributori di benzina, poi l'han fatta.

Non ho detto il contrario ma ci vogliono soldi, MOLTI e tempo. I distributori di Metano sono ancora in fase di installazione.

Originariamente inviata da aspes

V12 da 8000 giri, ragazzi, io amo ogni motore e moltissimo auto e moto d'epoca oltre che moderne, non ho alcuna preclusione, ma il romanticismo e' una cosa, l'efficienza e il progresso un'altra. QUando e' vero progresso, non un diluvio di cazzabuboli elettronici per gonzi

E' evidente che facevo un esempio "di pancia". 100 anni orsono avrei detto: "Il cavallo è uno di famiglia, l'automobile no. Vuoi mettere un bel nitrito condito da scoreggione, sulla ripida salita di casa