Ammortizzatori "unavoltapertutte "

[mary]

E' un problema vecchio ma sempre attuale.
Dopo un discorsetto con un meccanico vi pongo la domanda della contesa:
avvitando o svitando la manopola del precarico dell'ammortizzatore cosa si ottiene?

1) l'indurimento dell'ammortizzazione,
2) l'innalzamento dell'ammortizzatore, con conseguente altezza da terra della seduta e conseguente indurimento della molla ( perchè?),
3) l'innalzamento dell'ammortizzatore, con conseguente altezza da terra della seduta ma senza l'indurimento della molla (perchè ?).
In un sito ( non ritrovato ) di Andreani ( credo ) c'era scritto che si otteneva solo un innalzamento dell'ammortizzatore..., ma potrei sbagliare o aver capito male.

Desidererei avere delle risposte tecniche, non solo dettate da una mera convinzione personale...

[Mansuel]

Tecnicamente:

Com la manopola di fatto vai a comprimare la molla del mono.
Ossia aumenti il precarico della molla.

Questo è quello che succede sul mono.

In pratica questa variazione porta a delle conseguenze:

L'ammortizzatore ha sempre una maggiore resistenza a parità di lunghezza, il quanto la molla è sempre più compressa di quel precarico che gli hai dato (discorso inverso se hai diminuito), in sostanza è in grado di sviluppare la stessa resistenza accorciandosi di meno il mono perché la molla si è già compressa in modo da sviluppare la resistenza alle forze che sono rimaste costanti (ossia il peso della moto, del pilota, carichi dinamici in curva).

Ossia la moto sta sempre più alta. (più bassa se lo diminuisci)

Se la molla è lineare e non ci sono leveraggi progressivi la sospensione (complessivamente) non diventa più dura.

Invece nei casi specifici di molla non lineare o leveraggi progressivi si ottiene anche un indurimento della sospensione nel suo funzionamento.

Lo so... a parole, senza grafici, forse non mi sono spiegato...

[MaxIt]

Provo a dare un paio di titoli, non spiegazioni tecniche, ma neppure "convinzioni personali".

Il precarico è della molla non dell'ammortizzatore. In pratica è una regolazione "statica" che permette alla moto di mantenere le geometrie (ad esempio avacorsa) in base al peso che viene caricato. Di riflesso, variando il precarico vario le geometrie a parità di peso.
Il precarico lo puoi verificare a moto ferma, sulle sue ruote, caricando guidatore o anche bagagli o passeggero. In pratica si cerca di mantenere costante l'assetto indurendo o alleggerendo il pre-carico.
Sulla mia moto, se salgo io che faccio 60kg avrò un precarico, se sale uno da 100kg lo aumenterò per mantenere lo stesso assetto. E, ripeto, a moto ferma. Infatti il precarico non influisce sulle reazioni dell'ammortizzatore una volta in movimento.

Non mi sembra di aver detto panzanate...
My two pence.

[TAG]

condivido in pieno la risposta Mansuel

in parte quella di MaxIt ( che è applicabile solo ad ammo con molle lineari )


e, come scritto in altro post, aggiungo che, secondo me, anche le molle lineari se soggette a maggiore precarico modificano il loro comportamento dinamico, quindi ritengo che non sia solo una regolazione statica :
la costante della molla ( o durezza ) rimane invariata, ma la corsa negativa viene ridotta
questo dinamicamente si avverte, perchè, a precarico aumentato, la corsa di ritorno della sospensione finisce prima e quindi prende meno slancio per la compressione successiva
di logica, e sperimentalmente provato ma pronto ad essere smentito

[TAG]

per seguire lo schema di Mary :
aumentando il precarico :

1) riduttivo e solo per molle progressive

2) vero solo per molle progressive ( aumentando il precarico cambia il coefficiente della molla, pur rimanendo all'interno di un suo range d'azione si intende )

3) vero per molle lineari ( aumentando il precarico, il coefficiente non cambia, ma a conseguenza di quanto scrivevo prima, secondo me anche con molle lineari, si riceve una sensazione di maggior fermezza facilmente confondibile con una aumentata durezza )

[Mansuel]

C'è da aggiungere che, come nel domino, nell'assetto se cambi un parametro questo influisce su tutto quanto.

Difatti aumentando il precarico si alza il retrotreno, con la conseguenza che il bilanciamento % dei pesi si sposta quel po' da dietro a davanti.

Con l'effetto che il mono non solo è più precaricato ma deve sostenere un peso leggermente inferiore e prima, viceversa la forcella (o altro tipo di avantreno).

Condivido il concetto della molla poco precaricata che inizia a "pompare" su ampie escursioni

[il franz]

Originariamente inviata da Mansuel

Invece nei casi specifici di molla non lineare o leveraggi progressivi si ottiene anche un indurimento della sospensione nel suo funzionamento.

Scusami solo una cosa, ma se l'articolazione è progressiva, precaricando sta più alta a parità di carico, non dovrebbe essere nella fase più "morbida" ovvero con maggior leva?

Per il resto su articolazioni non progressive confermo se mai ce ne fosse la necessità che la molla non si "indurisce" aumentando il precarico.

E' un tema che avevamo già affrontato a fondo tempo fa. Ed è meno semplice di quanto non appaia in superficie, soprattutto quando dal setup statico si passa a quello dinamico.
In questo contesto aperto da Mary si possono comunque fare un paio di semplici considerazioni.
Dalle risposte date mi sembra infatti che ci sia un pelo di confusione.

1) Prima di tutto una doverosa premessa. L'indurimento dell'ammortizzatore si può ottenere solo agendo sui freni idraulici. Ci sono da questo punto di vista tre regolazioni classiche: freno in compressione, in ritorno e per basse/alte velocità di scorrimento. La regolazione del precarico agisce invece esclusivamente sull'elemento elastico, cioè sulla molla. E' tutta un'altra cosa, anche se - è pur vero - oltre certi limiti la regolazione del precarico dovrebbe andare di pari passo con quella idraulica.

2) La variazione del precarico sposta il valore di carico a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Facciamo un esempio. La molla non ha alcun precarico. Essa affonda allora di una quantità proporzionale alla forza applicata, cioè al peso di moto + pilota gravante su di essa. Poniamo che questo peso sia 140 kg sull'anteriore, cioè 70 kg per molla (2 steli con 2 molle). Poniamo che la molla ceda conseguentemente di 3 cm. Adesso mettiamo alle molle dell'anteriore un precarico di 10 kg ciascuna. Questo significa che fino a 10 kg gravanti su ogni stelo la molla non si muove di un micron. Col peso di prima di 70 kg per stelo la molla assorbe 70-10=60 kg. Quindi la sospensione andrà giù solo di 6/7 rispetto a prima, cioè non più di 3 cm, ma circa di 2,6 cm. Morale: il precarico modifica l'assetto statico. Più precarico = maggiore altezza da terra. Il sito di Anreani diceva sostanzialmente il giusto, anche se in termini dinamici (non statici) il discorso è un po' più complicato.

3) Un punto fondamentale da capire è che il precarico non incide minimamente sulla rigidità della molla. La rigidità della molla è quello che è ed è data dalla sua costante elastica. Quest'ultima dipende dal materiale impiegato, dallo spessore delle spire, dalla distanza delle spire e dal numero delle spire. Per modificare la risposta elastica di una molla non si può fare altro che cambiare la molla stessa. Nelle molle progressive (cioè a rigidità variabile con la compressione) il discorso non si sposta di una virgola. Resta cioè questa regola fondamentale: il precarico modifica il valore della forza a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Che poi lavori con rigidità costante o variabile qui non c'interessa.

Mi fermo qui.

[TAG]

Originariamente inviata da Guanaco

Nelle molle progressive (cioè a rigidità variabile con la compressione) il discorso non si sposta di una virgola. Resta cioè questa regola fondamentale: il precarico modifica il valore della forza a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Che poi lavori con rigidità costante o variabile qui non c'interessa.

Mi fermo qui.

può essere
ma nelle progressive esistono due fasi, una di rigidità relativamente bassa ( quella con le spire tutte più vicine ), l'altra più dura ( spire più distanziate )
quindi per i primi cm di escursione ho una molla morbida che poi diventa dura

se aumento il precarico fino a mandare completamente a pacco le spire della parte a rigidità bassa mi rimane in lavoro solo la parte dura....

la massima durezza rimane quella della parte più rigida e non ho potuto modificarla, ma ho perso la morbidezza del primo tratto rendendo,nell'escursione complessiva, più rigida la sospensione

[rob75]

non e' proprio così.

se aumento il precarico fino ad arrivare alla parte dura, mettiamo caso che questo significhi che la molla e' tarata per sopportare 140 kg di roba, e salgo in moto io che ne peso 75 kg, la molla non si muove per niente finchè non becco una variazione di carico di almeno 65 kg.

ovvero cammino senza ammortizzazione, praticamente appollaiato sulla moto e mi becco tutte le sconnessioni direttamente sulla schiena (che non ringrazia).

[mary]

X GUANACO:
Qual'era il sito di Andreani dove si parlava di questo argomento...?

P.S. Nell'esposizione sei stato molto chiaro.

[Mansuel]

Originariamente inviata da il franz

Scusami solo una cosa, ma se l'articolazione è progressiva, precaricando sta più alta a parità di carico, non dovrebbe essere nella fase più "morbida" ovvero con maggior leva?

Il fenomeno da te citato è reale e molto importante conoscere.

Però di fatto lungo tutto l'escursione la sospensione è più dura, anche se poi risulta più confortevole.

In questo caso il (giusto) precarico impartito in marcia normale fa lavorare il cinematismo progressivo nella parte alta, iniziale, dell'escursione ossia quella lineare.

Ciò genera il normale comfort di marcia sulle asperità, si arriva nella parte progressiva, bassa, solo sotto i carichi dinamici delle curve, ottenendo il necessario sostegno.

Viceversa se il precarico è insufficiente con il solo peso di moto e passeggeri (o bagagli) si oltrepassa subito quella fase che di fatto non viene utilizzata, per un eccessivo affondamento e si lavora subito in zona progressiva, caratterizzata da piccoli spostamenti a fronte di grandi carichi.

Questo genera scomodità, con risposte secche della sospensione, difatti è come viaggiare sulla soglia del fondo corsa, senza sospensioni.

x Tag

Certo che hai una molla che nei primi tratti e più morbida e poi diventa più dura, ma questo non impatta sul discorso che si faceva sul precarico.

Prendiamo pure una molla progressiva (costante elastica K variabile con la compressione) e torniamo all'esempio di prima: 70 kg gravanti sulla molla (vedi post sopra).

Senza precarico: la molla cede di 3 cm e si comprime fino a raggiungere una certa K (maggiore che all'inizio).

Con precarico di 10 kg: la molla per i primi 10 kg non reagisce, cioè le spire non assorbono (passa tutto direttamente alla ruota), poi per i successivi 60 kg si comprime e raggiunge esattamente la stessa K.

In definitiva, la molla è interessata dal medesimo sforzo globale di prima.
In un caso hai 70 kg che comprimono le spire.
Nell'altro hai 10 kg di precarico che comprimono le spire e altri 60 kg di peso che si scaricano sulle stesse. 10 kg di peso vanno invece direttamente a terra.

In definitiva, non cambia niente nella rigidità della molla. Quello che cambia è l'altezza della moto.

x Mary

Non so quale sia il sito cui alludi.
Ma se Andreani scrive (sia pure in senso divulgativo) quella cosa - come tu riferisci - afferma correttamente quali sia il primo effetto del precarico: modificare l'altezza da terra.

[Mansuel]

Originariamente inviata da mary

Qual'era il sito di Andreani dove si parlava di questo argomento...?

Se ti interessa del materiale tecnico ne ho qualche tonnellata...

[mary]

X MANSUEL:
solo per rileggere quello che c'era scritto, ora il concetto è già più chiaro..., grazie a voi.

Mansuel, ho letto, ma quello che scrivi è sbagliato...


In generale, il 98% dei motociclisti pensa che il precarico aumenti la rigidezza (o rigidità) della molla, specie se si tratta di molle progressive.
E' un errore comunissimo che fanno anche certi meccanici.
Ma è anche un errore piuttosto grave, in senso tecnico, intendo...

In verità, il precarico non modifica la risposta elastica della molla che può essere variata unicamente con una sostituzione della stessa.

Però, è vero che un precarico più elevato può dare l'"impressione" di molla più dura, come scrive Rob più sopra.

[rob75]

ma può sopratutto dare l' impressione di una schiena rotta!

e forse non solo l' impressione!

:-)

[Mansuel]

Originariamente inviata da Guanaco

Mansuel, ho letto, ma quello che scrivi è sbagliato...

io non ho scritto quello che hai voluto interpretare tu.

Non ho risposto ai punti 1)2)3)

Ho detto che col precarico si varia l'altezza del posteriore, spiegando perché.

Ho aggiunto che l'ammortizzatore non viene indurito se la molla è lineare.

Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.

E per "dura" hanno capito tutti di cosa si tratta (cosa diversa dalla rigidità della sospensione per chiusura dell'idraulica in compressione)

Ovvio che la molla rimane la stessa, uguale a prima, ma il comportamento della sospensione cambia perché la molla lavora in condizioni differenti.

L'idraulica è un'altra cosa, lasciala stare che qui, da preciso post iniziale, si parla solo di precarico.

Non sei l'unico che si è preso la briga di studiare equazione dinamiche, curve di progressione, fare simulazioni al CAD... le ho fatte anch'io

Non sei neanche l'unico che ha smontato tutte le sue sospensioni e deciso nuovi oli, interassi, molle, cartucce idrauliche e cinematismi... l'ho fatto anch'io

[TAG]

Originariamente inviata da Guanaco

x Tag

Prendiamo pure una molla progressiva (costante elastica K variabile con la compressione) e torniamo all'esempio di prima: 70 kg gravanti sulla molla (vedi post sopra).

Senza precarico: la molla cede di 3 cm e si comprime fino a raggiungere una certa K (maggiore che all'inizio).

Con precarico di 10 kg: la molla per i primi 10 kg non reagisce, cioè le spire non assorbono (passa tutto direttamente alla ruota), poi per i successivi 60 kg si comprime e raggiunge esattamente la stessa K.

supponiamo che la molla sia studiata per essere morbida per i primi 4 cm di escursione e poi progressivamente più dura per altri 2 cm poi dura in base al suo k per i restanti 2 cm

nel secondo caso se con lo static sag e con il precarico aumentato ti "mangi" i primi 4 cm, gli altri 6 saranno solo di molla già dura
mentre con precarico al minimo ti tieni i primi cm di molla tenera e i restanti saranno uguali

è chiarissimo che il k raggiunto negli ultimi cm di escursione non cambia, ma come lo raggiungi sì...


questo naturalmente in aggiunta a ciò che è stato menzionato sopra in altri post
e cioè
- il precarico influisce sull'altezza
- aumentando il precarico si riduce la corsa negativa ( e la corsa complessiva ) dell'ammortizzatore con conseguente variazione delle oscillazioni che dicevo ( e sensazione di ammo più piantato )

[slint]

AZZ,meno male che ce' l'esa..

prima o poi funzionera anche! :

Dunque, ero scollegato... Ho fatto una doccia...


x Tag

con lo static sag e con il precarico aumentato ti "mangi" i primi 4 cm, gli altri 6 saranno solo di molla già dura
mentre con precarico al minimo ti tieni i primi cm di molla tenera e i restanti saranno uguali

Ecco, è proprio qui che casca l'asino.
Tag, leggi l'esempio che ho fatto prima.
Con il precarico in assetto statico (pilota a bordo) tu sei con molla (progressiva) compressa ESATTAMENTE come senza precarico. Sei solo più alto. Questo va compreso molto bene.
In verità, l'abbiamo già discusso altre volte, ma non c'è problema, si ridiscute...

Ripeto ancora una volta:
Senza precarico: 70 kg di peso gravanti
Con precarico: 10 kg di precompressione + 60 kg di peso scaricati sulla molla (10 kg di peso non comprimono invece le spire, perché passano diretti alla ruota, ok?)

Quindi - visto che siamo sul medesimo grado di compressione - la molla reagirà alle asperità allo stesso modo, cioè non più e non meno rigidamente.

Poi c'è il ritorno, l'escursione e altri particolari che possono fare saltare di più la ruota, ma sono altri discorsi...



X Mansuel

(...)Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.
(...) Il comportamento della sospensione cambia perché la molla lavora in condizioni differenti

E' appunto questo che è sbagliato.
Macchetelodicoafà?
Cad, cam... boh

Un momento... se trovo un vecchio grafico di Cossalter lo posto...

[varamukk]

Comunque... io ho montato un Gubellini FQT31 che va alla grande...



ZAN ZAN...!!! (cit. Giada)

[Paolo Grandi]

Avrete pur tutti ragione ma, assodato che la rigidità di una molla più precaricata non cambia, la sospensione (molla + ammortizzatore) viene percepita come complessivamente più dura all'aumentare del precarico molla, lasciando invariato il peso gravante sulla moto (es. sempre e solo pilota in sella).

Empiricamente dimostrato quando mi scordo di diminuire il precarico del mono post. dopo aver girato con il passeggero ed i bagagli

In altre parole sembra che l'ammortizzatore (o meglio il gruppo sospensione), per effetto del maggior precarico della molla, lavori in maniera diversa e riesca ad assorbire meno le asperità stradali.

E questo lo sentivo anche con le molle lineari (ora ho le progressive ed il fenomeno è più accentuato)......

A voi la parola

Il grafico che dicevo 'un ce sta più...

Però, per chi fosse interessato, c'è ancora questo che va benissimo lo stesso:

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-l...ospensioni.htm

Come si vede dai due ultimi grafici, il discorso sul precarico non si modifica in funzione del fatto che le molle siano lineari (K costante) o progressive (K variabile).
In entrambi i casi la sollecitazione stradale (Fost nel disegno) procura una deformazione indipendente dal valore di precarico. Come dire che non è affatto vero che la molla diventi più rigida o lavori in condizioni di K diverse.

In sostanza: a una certa sollecitazione la molla affonderà di un'entità che non è in alcun modo legata al precarico impresso, né per molle lineari, né per molle progressive.

Detto questo, penso sarà invece interessante considerare perché una molla maggiormente precaricata restituisca al conducente un'impressione di maggiore ruvidezza.

Ebbene, come accennavo, ciò si deve principalmente all'escursione di ritorno della molla nel caso di sollecitazioni intense. Il precarico riduce la zona libera in cui la molla può assorbire sforzi.

Infatti, raggiunto il punto di precarico (diciamo lo static sag), la molla è costretta a tornare indietro, mentre senza precarico avrebbe potuto proseguire per un altro po' nell'estensione. Pertanto, l'oscillazioni deve aumentare la propria la frequenza.

Lo leggete bene anche nel sito indicato.

[Pacifico]

Ma alla fine.. dopo tutte queste formule matematiche e leggi fisiche... l'ammortizzatore delle vostre moto... le sapete regolare?

AHAHAHAHAHAHAH.....