Visualizza la versione completa : Nicky Hayden investito in bici a Rimini, -purtroppo è morto.
... In 40 anni di motorini/moto/auto e qualche camion, incidenti zero, dove zero non puo' essere solo fortuna.
...
mi permetto di risponderti: ma anche no. Sono rimasto coinvolto in N incidentini nel corso degli ormai 49 anni che uso mezzi a motore (per almeno 25 anni con medie di 70/80K km-anno) un paio di volte ho avuto torto, un paio volte in concorso ma nei tre frontali (in moto) ho sempre avuto ragione, non riportando peraltro danni fisici permanenti.
Ciò precisato non sono un criminale sulla strada, in moto è sempre stata presente mia moglie, nei primi due morosa, e mi sforzo di essere un buon guidatore. Non sono un gomito a terra eppure capita un' autovelox, ma anche due, l'attimo di distrazione etc, diciamo che appoggio i piedi per terra come tutti credo. Pertanto mi sento di ripeterti che hai avuto fortuna, le tue attenzioni ti hanno salvato da situazioni difficili, ma se non hai incontrato tizio contromano o quello che esce dal parcheggio senza guardare è solo fortuna.
La mia attenzione non è inferiore alla tua, a te è andata bene, all'automobilista del fattaccio no. Mi rincresce ovviamente Niky ma altrettanto mi rammarico per lo sfortunato guidatore che si è trovato nel posto sbagliato nel momento sbagliato, e spero che questo non gli rovini la vita, perché il ciclista sul cofano se l'è trovato lui e quell'immagine non credo lo rallegri.
Se l'automobilista avesse rispettato il limite di velocità, il transito a quell'incrocio sarebbe avvenuto dopo il transito del ciclista e il sinistro non si sarebbe verificato.
questa mi pare una sciocchezza... puoi trovarti in un dato punto ad una data ora con qualsiasi velocità, basta dare il punto e l'orario di partenza giusti, oltretutto è un ragionamento che avrebbe premiato una velocità ancora superiore. La eccessiva velocità la metterei in gioco per l'energia di impatto e la distanza di arresto... l'incrocio di traiettorie dipende dal fato...
GSCONROTELLE
11-10-2018, 16:37
mi permetto di risponderti:
Fai bene a permetterti, i forum servirebbero a questo, confrontarsi e magari scoprire sfumature mai analizzate.
Se andava a 50 con l'auto più vicina all'incrocio l'impatto sarebbe stato ugualmente devastante.
Sempre che quanto periziato sia corretto.
Poi avrebbero detto che comunque la velocità non era adeguata alle condizioni di visibilità. E l'avrebbero inc. lo stesso.
Infatti
Il montante di un auto a 30 orari sulla mia testa vi farebbe apprezzare le membrane craniche e poco altro che si distingue su un individuo che si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Tutto il resto è solo teoria
E non vorrei essere nemmeno al posto di chi deve giudicare un simile caso perché è necessario dare un significato, un punteggio o espressione a cose che semplicemente sono inquantificabili.
me'ndo, hai usato belle parole
Se andava a 50 con l'auto più vicina all'incrocio l'impatto sarebbe stato ugualmente devastante.
Sempre che quanto periziato sia corretto.
Poi avrebbero detto che comunque la velocità non era adeguata alle condizioni di visibilità. E l'avrebbero inc. lo stesso.
Chiedo scusa per il quote integrale, ma, sono totalmente d' accordo su tutti e tre i punti: stiamo considerando la perizia come verità assoluta, ma ho la sensazione che ci siano degli assunti che potrebbero essere messi in discussione, ma, a parte questo, mi sembra un po' "vago" dire che se investo un ciclista a 50 all' ora non lo uccido.
In tutti i discorsi fatti i "se" si sprecano; potrei pure dire che l' incidente sarebbe mortale anche a 30 all' ora e qui verrebbe fuori la velocità comunque non adeguata :mad::mad::mad::mad::mad:
Specialr
11-10-2018, 17:57
Non importa nulla. È inequivocabile che i 70kmh abbiano concorso in una certa misura alla morte di Hayden: vuoi perché non ha fatto in tempo a frenare, vuoi per la forza dell’impatto, vuoi perché non aveva tempo di vedere. Ergo c’è un concorso.
Il punto è che se avesse rispettato i limiti avrebbe dato più possibilità di sopravvivere all’investito.
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provate solo a ragionare se un giudice, in una questione così delicata, possa aver statuito e soprattutto MOTIVATO a cazzo di cane o tralasciando osservazioni che da qui sembrano banali e macroscopiche.
GSCONROTELLE
11-10-2018, 18:19
@STE
Infatti il mio ragionamento si basa su una vena polemica; è ovvio che periti/giudici estc applichino le norme per come sono scritte;
il mio punto di vista, in una chiacchierata al bar, è che tra due infrazioni, una è piu' grave e determinante dell'altra.
Proviamo a fare un paragone:
incidente frontale tra due auto a causa dell'invasione di corsia da parte di una delle due, superando la doppia continua.... Applichiamo il concorso di colpa all'investito che andava a 20/h oltre al limite?
Mi sembra evidente che, se il primo fosse stato nella sua corsia, la velocita' dell'altro non avrebbe generato nulla se non una infrazione.
Specialr
11-10-2018, 18:25
E magari se il secondo non fosse andato oltre i limiti sarebbe riuscito a evitarlo. Oppure invece che fare 50kmh contro 50kmh sarebbe stato 50-70. Che POTREBBE essere la differenza tra sopravvivere oppure no
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GSCONROTELLE
11-10-2018, 18:31
Oh, beh..
se il secondo non fosse neanche uscito di casa...
possa aver statuito e soprattutto MOTIVATO a cazzo di cane
ma cerrrto che sì...
Il punto è che se avesse rispettato i limiti avrebbe dato più possibilità di sopravvivere all’investito.
eri andato bene fino a questa frase, poi è venuto fuori il ciclista che è in te.
Perché il motociclista, automobilista, camionista che sono in me ti risponderebbero che se Hayden avesse rispettato lo stop si sarebbe SICURAMENTE salvato.
Tant'è che la percentuale di colpa nell'incidente è ovviamente maggiore.
Alle volte, anche solo per un fatto di salvaguardia personale, credo che bisognerebbe valutare meglio le conseguenze di un ipotetico incidente rispetto al mezzo che si guida, e stare moooooolto più attenti a quello che si fa.
[emoji41]
E magari se il secondo non fosse andato oltre i limiti sarebbe riuscito a evitarlo.
ma infatti.
Uno invade la corsia opposta perché chatta con il cell ed investe un ciclista che viene in senso contrario, ma a centro corsia, ed il pirla è il secondo perché non stava sul margine destro della carreggiata.
Molto bene.
GSCONROTELLE
11-10-2018, 19:33
Come non quotare Big...
Specialr
11-10-2018, 19:50
Big a parte il fatto che non sta a te valutare fino a che punto sono andato bene
È esattamente quello che ho detto, ma non te ne sei accorto a quanto pare.
Ma poi di cosa si discute qui..siamo alla follia se non si capisce neanche più un concorso di colpa.
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No no, io lo capisco e lo ritengo giusto.
Poi magari ritengo un pelo eccessiva la pena rispetto ad un 30% di colpa, ma non conoscendo bene il codice penale forse ci sta tutta.
Però tu specialr, mi sembri insistere molto sulla colpa, e sulla troppa velocità, dell'altro quando invece è evidente che la maggior colpevolezza sia del povero Hayden.
O no? [emoji41]
Specialr
11-10-2018, 20:14
Assolutamente no.
Anzi DA IGNORANTE anche io mi aspettavo un 20-80, ma non so se faccia grande differenza. E avrei detto ogni singola parola qui riportata anche a parti invertite (auto salta lo stop, bici oltre i 50 (vedi discesa o altro).
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Alle volte, anche solo per un fatto di salvaguardia personale, credo che bisognerebbe valutare meglio le conseguenze di un ipotetico incidente rispetto al mezzo che si guida, e stare moooooolto più attenti a quello che si fa.
[emoji41]
questa riassume tutto
In una discussione è uscito fuori che in caso di incidente su una strada a senso unico in cui un mezzo esce da una precedenza e l'altra arriva da direzione contraria al senso unico (cioè viene nel senso sbagliato), la colpa ricade in buona parte a chi non ha dato la precedenza. :mad:
Se qualcosa è cambiato accetto aggiornamenti.
luigiface
11-10-2018, 21:39
Sempre scritto in precedenza o evidenziato in qualche articolo, la morte è stata causata dall'impatto con l'asfalto che è stato grave per l'altezza raggiunta dal ciclista a causa dell'impatto. È qui che entra in gioco l'energia cinetica che è stata doppia di quella a 50km/h.
Ma qui è più facile scrivere... che leggere, figuriamoci ragionare.
Anticipo un'altra osservazione : se fosse caduto nel verso giusto forse...
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(..)ti invito ad andare su maps e cercare il punto d'impatto. Il limite dei 50, in quel posto, è un atto dovuto in quanto la legge prevede tale restrizione a partire da un certo numero di abitazioni (..), ma confondere il centro di una citta' con l'incrocio in questione è in qualche modo una forzatura (..)
..e niente, è passato un anno ma gli specchi son sempre quelli..
Il limite dei 50 fuori dal centro città, esattamente come nel caso in questione,non viene rispettato da nessuno perché avrebbe poco senso farlo, (ovviamente si intende entro i 70/h in strade secondarie con 1 casa ogni 500 mt di campagna(..)
..perchè il posto è sempre questo,
https://www.google.it/maps/@43.95762,12.6733134,3a,75y,0.7h,88.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sk2TGlwTO_Cv55QHD-EQcow!2e0!7i13312!8i6656
difficilmente scambiabile con una strada secondaria con una casa ogni 500 metri di campagna, a mio avviso. Quindi trovo singolare continuare ad insistere che lì i 50 "sono una forzatura" (a meno di 90 metri dall'incrocio dell'incidente c'è un attraversamento pedonale, per dire.. senza parlare dell'art. 145 CDS, che si apre il baratro)
La forzatura è stata l'aver consentito di costruire ai lati di una strada come quella (già scritto pure questo), casomai.
Quanto al sapere quanti percorrerebbero a 50 la strada in questione, sono proprio le strade come quella dove ho imparato/sono arrivato alla conclusione che è meglio andare piano, in primis per me stesso. Perchè se al posto dell'automobilista ci fossi stato io in moto ed il povero (e principale colpevole dell'incidente, chiaro) Hayden invece che in bici fosse stato in auto.. continuo?
feromone
12-10-2018, 07:53
Non voglio intervenire nella discussione e sono sinceramente dispiaciuto per le due persone coinvolte nell'incidente però c'è un po di differenza fra i 50 di questa strada
https://www.google.it/maps/@44.402737,12.2437235,3a,75y,178.79h,100.74t/data=!3m6!1e1!3m4!1sWmvBx74vYAgZa11H_VLtww!2e0!7i1 3312!8i6656
e i 50 di quella sopra!
Il primo è assurdo (se volete divertirvi percorretela tutta klikkando e klikkando), il secondo corretto!
Per la prima darei ragione a GSconrotelle, per la seconda ha completamente torto!
1100 GS forever
Il tema è generale
Perché esistono le norme?
Quale bene tutelano?
Correlazione tra norma e responsabilità personale.
Il fatto che esista una discussione come questa in corso comprova quel voce dicono i giuristi più raffinati, ovvero che la gente non rispetta le norme perché non capisce il motivo per cui esistono .
Mancanza della scuola.
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....vero che la gente non rispetta le norme perché non capisce il motivo per cui esistono ....
Secondo me in qualche caso qualcuno scrive le norme senza sapere perché le ha scritte....
Come volevasi dimostrare
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Se ti riferisci a me spiegati meglio ...
e ocio a come ti spieghi che non abitiamo lontani ....:)
haha intendo dire che pensare che qualcuno le scriva senza sapere perchè è già l'approccio sbagliato.
dai zio pork... non mi riferisco al caso specifico del povero Nicky, ma nel mio lavoro le norme da rispettare sono tante, e ti assicuro che molte sono redatte da persone che non conoscono nemmeno l'uso del prodotto che stanno normando...
Se parliamo dei nuovi Regolamenti UE poi c'è da capottarsi...
Ma andiamo OT....
certo, ma i regolamenti non casualmente stanno in fondo alla gerarchia delle norme...
peta che facciamo casino...
nel mio ambito il Regolamento che sostituisce le vecchie Direttive è il grande scatolone che contiene tutte le norme specifiche... quindi non tanto in fondo...
e ti assicuro che ultimamente sono redatti alla pene di segugio
GSCONROTELLE
12-10-2018, 10:57
Il tema è generale
Perché esistono le norme?
la gente non rispetta le norme perché non capisce il motivo per cui esistono .
A volte non si rispettano le norme proprio perche' non hanno senso di esistere, vedi il link di Feromone.
la prossima volta che tireranno sotto vostra nonna perchè tagliano uno stop mentre ragionano sulla legittimità, correttezza ed opportunità che sia stato posto in quella posizione ne riparleremo.
feromone
12-10-2018, 11:28
Proprio la nonna o posso scegliere anche un "mezzo parente" ahahhahahah!
1100 GS forever
GSCONROTELLE
12-10-2018, 11:38
@Ste
Guarda che, oltre al bianco e il nero, esistono (fortunatamente) un sacco di sfumature.
Le regole sono da rispettare sempre.
Le regole dovrebbero essere applicate in un contesto.
Giusto per fare un esempio, sulle autostrade francesi la rampa di ingresso è limitata a 80/h, da noi a 40...
Possiamo porci il dubbio sul perchè due paesi geograficamente simili utilizzino valutazioni diverse, o vogliamo vivere come gli automi in una scatola di cartone?
Specialr
12-10-2018, 11:43
Ma tu puoi fare quello che vuoi ma poi non puoi stupirti se facendo un incidente in rampa mentre eri a 60 invece che a 40 ti danno parte della responsabilità. Se poi vuoi contestare la legge crea un blog, un movimento, un partito politico una pagina Facebook picchia un ministro dai fuoco a un gatto
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Le regole sono da rispettare sempre.
appunto.
Quelle assurde si fanno cambiare. Siamo in un paese democratico ed è possibile farlo.
Ignorarle, decidere in autonomia quali regole mi va di rispettare e quali no, perchè io mi sento così, è la base fondante del caos nel quale viviamo ogni giorno.
GSCONROTELLE
12-10-2018, 12:02
appunto.
Quelle assurde si fanno cambiare. Siamo in un paese democratico ed è possibile farlo.
Perdonami, ma la frase che ho quotato mi fa sorridere.
A scanso di equivoci vorrei sottolineare che non sono un anarchico, in linea di massima mi adeguo alle regole.
Ma credi veramente a quello che hai scritto?
In un paese che impiega 30 anni per una variante al piano regolatore? Che impiega 30 per mettere la parola "fine" ai processi?
Questo è un paese in mano ai burocrati, molto spesso scrivono e applicano norme incomprensibili senza valutare il contesto.
A dimostrazione di cio', e vi invito a controllare il contakm, su ogni strada limitata a 50, vanno tutti almeno a 60.
Saranno (saremo) mica tutti pazzi, vero?
Discussione interessante perchè fa capire quanto l'ovvio non sia ovvio per tutti.
E quanto questo paese sia un paese levantino/africano/cattolico nel dna.
@gsconrotelle,
non siete tutti pazzi, no. Anche io guido oltre i limiti. Ci mancherebbe.
Se però ho un incidente poi non pretendo di aver ragione adducendo come argomento che IO avevo deciso che quel limite fosse assurdo e quindi lo ignoravo.
È questo secondo passaggio "logico" che è terrificante e che ben spiega come mai in Italia tutti fanno il cazzo che gli pare. Perchè lo fanno convinti di aver pure ragione!
Se ci vanno 30 anni per cambiare le regole allora va cambiato il sistema che ci mette 30 anni per cambiare le regole.
Di nuovo, siamo in un paese democratico. Se è inefficiente lo si può (deve?) migliorare.
La soluzione del "vabbè ma sticazzi, troppo lavoro, troppa fatica, migliorare le regole, facciamo invece che ognuno decide quali gli va di rispettare e via così" è una roba manco da repubblica delle banane..
Non si può che quotare Red.
Io per primo oltrepasso - quasi sistematicamente - i limiti.
Tuttavia banalmente, se tutti li rispettassimo pedissequamente, oltre a creare ingorghi, salveremmo vite.
E' di tutta evidenza che gli incidenti accadano in primis per distrazione. E che non siano direttamente correlati alla velocità . Però la velocità aggrava le conseguenze della distrazione.
Nel caso di specie le autorità, rispettano il protocollo. Inutile arrampicarsi ad esoterismi sterili. Diversamente non potrebbe essere.
Il monito è quello di prestare attenzione sempre. E non dar per scontato che a noi " non possa succedere ".
Dpelago Ducati MTS 1260 Bianca
GSCONROTELLE
12-10-2018, 13:28
Discussione interessante perchè fa capire quanto l'ovvio non sia ovvio per tutti.
Infatti.
L'ovvio è cosi' ovvio da non essere nemmeno preso in considerazione.
Chi cita il pericolo delle case a fianco della strada, chi pensa alla nonna investita dal pirata a velocita' folle, chi al bambino che, uscendo dal cancello, resta vittima di incidente.
Di fatto, sulla strada incriminata, non è successo nulla a bimbi, nonne e nemmeno a donne gravide.
L'unica variabile tragica?
In ciclista che ha ignorato lo STOP
Probabilmente su quella strada vanno tutti tra i 55 e i 70/h, le case sono li' da decenni e nei decenni scorsi si usava andare molto piu' veloci in auto.
Specialr
12-10-2018, 13:42
Niente. Non ce la si fa.
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...dai fuoco a un gatto
...o investi un ciclista...
:(
A quanto pare, no, special, c'è proprio l'impossibilità di dire "c'era un limite, non è stato rispettato, giusto quindi il concorso di colpa".
È davvero un ragionamento di un'ovvietà spaventosa.
Eppure no. Ci si arrampica su ogni specchio possibile per non ammettere che se non rispetto una regola poi me ne assumo le conseguenze.
Terrificante.
partiamo dall'abc
Cosa fa di una regola una norma?
Il fatto di essere generale ed astratta e di servire a un bene pubblico e di servire da ammortizzatore (per così dire) della "umana disattenzione".
Dove è che ti perdi in questo basico discorso?
un albanese o un negro sporco e con le pezze al culo investe a 70 all'ora un bellissimo bambino ariano che usciva dalla chiesa dopo aver fatto il chierichetto = un filantropo scienziato e santo che investe a 70 all'ora un negro puzzolente
:happy1: faccio posto sul divano...
frankbons
12-10-2018, 14:31
Aspetta porto io le birre.
feromone
12-10-2018, 14:33
Volevo chiedere se i negri erano due o è sempre lo stesso?
1100 GS forever
Semplice esempio basico per veicolare il concetto di generalità ed astrattezza
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barbasma
12-10-2018, 14:38
Io non userei le cuffie in bici su strada... di base.
9gerry74
12-10-2018, 16:31
un albanese o un negro sporco e con le pezze al culo investe a 70 all'ora un bellissimo bambino ariano che usciva dalla chiesa dopo aver fatto il chierichetto = un filantropo scienziato e santo che investe a 70 all'ora un negro puzzolente
Secondo me sei in errore perché dovrebbe essere declinata al femminile
GSCONROTELLE
12-10-2018, 17:01
Io non userei le cuffie in bici su strada... di base.
E perche' mai?
I mezzi a motore DEVONO rispettare il codice, esattamente come pare facciano tutti qua dentro, le bici no.
La bici puo' viaggiare in contromano, affiancata,senza luci con le cuffiette e bucare gli stop.
E piantiamola con questi incidenti! Se le auto andassero piano, tutte le bici potrebbero anche evitare di fermarsi dinanzi alla famosa riga che OBBLIGA l'arresto...
Io avrei un'altra domanda....Perchè ho la netta sensazione che leggendo le testate giornalistiche, se io fossi una persona non a conoscenza dei fatti, capirei senza alcun dubbio che un assassino criminale in auto ha volutamente travolto e ucciso un incolpevole ex campione di motociclismo che se ne andava placidamente in bicicletta??
perchè il giornalismo italiano (soprattutto online) fa generalmente cagare.
@gsconrotelle, scusa non avevo capito. Hai evidentemente un odio preconcetto e viscerale contro i ciclisti e questo odio non ti permette di ammettere che, nel caso attuale, il ciclista aveva si colpa, e in maggior parte, ma l'automobilista ne aveva un poco anche lui.
(..) vorrei sottolineare che non sono un anarchico (..) vi invito a controllare il contakm, su ogni strada limitata a 50, vanno tutti almeno a 60 (..)?
Uno dei principi base dell'Anarchia è che ogni singola regola debba/possa essere discussa e rimodulata da ogni singolo membro, affinché esse siano pienamente introiettate e condivise dall'intera comunità. Ovviamente basta che uno solo sia in disaccordo per ricominciare daccapo. Quindi, direi che il "non sono un anarchico" iniziale si possa considerare eRRato.
Quanto al "tutti", non esagerare, dai.
"Tutti quelli come me" è più intellettualmente onesto..
perchè il giornalismo italiano (soprattutto online) fa generalmente cagare.
Quello online di sicuro...ma trovo anche queste schifezze su La Stampa, La Repubblica, Il Corriere etc.......io, al posto dell'automobilista, andrei ad investire gli autori di simili titoli....almeno dopo, il carcere avrebbe un suo perchè..............
GSCONROTELLE
12-10-2018, 17:25
@Red
No, tranquillo... io non odio proprio nessuno.
Pero' sulla strada sono educato, cerco in tutti i modi di evitare comportamenti atti ad infastidire gli altri e mi irrito quando vengo ripagato con moneta scadente.
Guido sempre con 4 occhi, cerco di interpretare quel che potrebbe fare il mezzo che precede quello davanti, contemporaneamente tengo monitorati gli specchi, due dita (piede) sempre sul freno pronte a reagire.
Poi leggo di gente che buca gli stop indossando cuffiette.
Idem per i whattsappari al volante, gli spettatori del film sul monitor centrale,i lettori di quotidiani,etc.etc.
La mia comprensione, quindi, è finita.
GSCONROTELLE
12-10-2018, 17:28
Quanto al "tutti", non esagerare, dai.
"Tutti quelli come me" è più intellettualmente onesto..
Si, hai ragione.
Volevo proprio dire cosi'.
Poi leggo di gente che buca gli stop indossando cuffiette.
Che infatti si è preso la colpa dell'incidente.
La maggior colpa.
Quel che non capisco è se ti infastidisca che l'automobilista si sia preso una parte (minoritaria) di colpa, o se ti infastidisce la (presunta) suddivisione 70-30.
Se è il primo caso, mi vuoi davvero dire che l'automobilista non ha nessuna colpa nella dinamica di questo incidente?
Karlo1200S
12-10-2018, 18:01
Per la sproporzione della gravità dei comportamenti tenuti dalle parti, per me, avrebbe avuto senso se all'automobilista fosse stato assegnata il 5% della colpa non il 30%... ma forse stiamo parlando di aria fritta, visto che non mi sembra di aver letto da nessuna parte, una assegnazione precisa della colpa.
Specialr
12-10-2018, 18:05
Nell’articolo da me linkato, come già detto, si parla di 70-30. Ma non c’è un vero e proprio riferimento, siamo sempre nell’ambito dell’informazione “un tanto al chilo”.
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Io avrei un'altra domanda....Perchè ho la netta sensazione che leggendo le testate giornalistiche,?
perchè i giornali scrivono in funzione della normale capacità del pubblico di concentrarsi in un argomento
GSCONROTELLE
12-10-2018, 20:59
Se è il primo caso, mi vuoi davvero dire che l'automobilista non ha nessuna colpa nella dinamica di questo incidente?
Dal mio punto di vista si.
Come ho gia' provato a dire, darei una parte di colpe all'investitore nel caso in cui l'investito si fosse fermato e ripartito. Nella valutazione distanza-velocita'-tempo per attraversare l'incrocio, il ciclista sarebbe rimasto tradito dall'eccesso di velocita' dell'auto e quindi ecco la vera colpa.
Nel caso reale, l'azione che ha causato il 100% del problema è stata compiuta tutta da parte del ciclista.
Hai voglia a scrivere " se fosse andato a 50/h, sarebbe ancora vivo", oppure "se l'investitore fosse andato piano sarebbe arrivato dopo" etc. etc.
Queste sono supposizioni,nessuno sa cosa sarebbe successo con un impatto minore; se Hayden si fosse fermato, sarebbe un fatto. E sarebbe ancora vivo.
“Nessuno lo sa”... e giudice, periti, specialisti, pm ecc ecc sono tutti coglioni
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(..) Nel caso reale, l'azione che ha causato il 100% del problema è stata compiuta tutta da parte del ciclista (..) Queste sono supposizioni (..)
Quindi tu hai avuto modo di visionare il filmato, i rilievi, leggere la perizia e stabilire -senza ombra di dubbio- che le conclusioni della stessa sono errate, "supposizioni" (mentre le tue, ovviamente, non lo sono).
Se l'auto, invece che ai 70 "accertati" fosse andata a 100, con la stessa identica dinamica, dovresti dire la stessa cosa, giusto? Il 100% della "causa del problema" sarebbe comunque di chi ha bruciato lo stop. Oppure esiste, secondo te, una velocità sopra o sotto la quale scatterebbe il "concorso", indipendentemente dal limite esistente? Una cosa tipo il primo comma dell'art. 145 CdS?
GSCONROTELLE
12-10-2018, 21:44
@STE
Mai detto che lo siano.
Ma possono solo ipotizzare.
Un impatto a 20/h con testata sul montante dell'auto potrebbe essere piu' devastante di un rimbalzo a velocita' doppia sul parafango.
E queste sono solo ipotesi.
Il dato CERTO, è che se avesse rispettato la segnaletica, senza se/ma/forse, oggi sarebbe tra di noi.
GSCONROTELLE
12-10-2018, 21:47
@Paolo
Posso farti una domanda?
Ma tu, agli stop, ti fermi?
No, perche'sai, comincio a pensare che sia facoltativo...
Ma il fatto è quando un giudice condanna è perché ha la prova scientificamente motivata ed inattaccabile di ciò che sostiene .
Se deve ipotizzare assolve.
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feromone
12-10-2018, 22:01
Sono uno dei pochi che possa dire di conoscere con certezza gli effetti di una testata su di un montante....però non me lo ricordo!
1100 GS foever
GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:04
Ovviamente chi giudica applica norme scritte, svolgendo quindi il proprio lavoro per come dev'essere.
Questo non significa necessariamente che sia condivisibile.
Se è vero quel che scrive Paolo a proposito del comma 1 dell'art. 145, potrei rispondere che esiste anche il comma 4 e 5, oltre al diritto di precedenza.
GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:06
Sono uno dei pochi che possa dire di conoscere con certezza gli effetti di una testata su di un montante...
1100 GS foever
Ahahah...
Ecco la spiegazione a molti quesiti...:lol::lol:
feromone
12-10-2018, 22:08
Sulla base delle ultime prove io richiederei una riapertura del processo!
Il comma 4 e 5 mi hanno convinto ... più della roba di paolo b che era troppo lunga, noiosa e per nulla divertente!
Accolgo l'appello di GSconrotelle sul fatto che i 70 non sono una velocità troppo veloce e sul fatto che se non poggi il piede a terra lo stop non è stop!
1100 GS forever
Dal mio punto di vista si.
Come ho gia' provato a dire, darei una parte di colpe all'investitore nel caso in cui l'investito si fosse fermato e ripartito. Nella valutazione distanza-velocita'-tempo per attraversare l'incrocio, il ciclista sarebbe rimasto tradito dall'eccesso di velocita' dell'auto e quindi ecco la vera colpa.
Nel caso reale, l'azione che ha causato il 100% del problema è stata compiuta tutta da parte del ciclista..
Ok.
Quindi estendiamo un attimo il concetto.
Faceva i 70 in zona 50. Incidente con morto che ha tagliato stop. Zero colpa.
Faceva i 90 in zona 50. Incidente con morto che ha tagliato stop. Sempre zero colpa?
Faceva i 130 in zona 50. Incidente con morto che ha tagliato stop. Sempre zero colpa?
Faceva i 170 in zona 50. Incidente con morto che ha tagliato stop. ?
Detto altrimenti, a partire da quale velocità inizia la colpa (se mai inizia) dell'automobilisma?
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feromone
12-10-2018, 22:27
Perfettino!
1100 GS forever
@Paolo Posso farti una domanda? Ma tu, agli stop, ti fermi? (..)
Si, di solito, se mi gira bene*. Mi è capitato di bucare delle precedenze, per coglionaggine, distrazione, segnaletica approssimativa. Per fortuna, le due volte che è successo, non c'era nessuno dall'altra parte.
Tranne quando,ormai molti anni fa, ho avuto un incidente grave. Centro urbano, limite di 50 (forse anche 40, era una semicurva).. sai, quei posti dove tutti, ma tutti tutti vanno -giustamente- almeno a 60. Io uscivo da un carrabile, dovevo svoltare a sx. Passa un gruppo di motociclisti, l'ultimo mi fa un gesto che non capisco. Guardo a sx, nessuno; destra, nessuno. Di nuovo a sx, nessuno: parto. A cavallo della linea di mezzeria vengo centrato sul lato sx da una moto che sposta l'auto perpendicolarmente di quasi quattro metri (era una 500). Il motociclista vola sopra l'auto e atterra rotolando metri più avanti; per mia grandissima fortuna si rompe "solo" un polso, oltre a botte ed escoriazioni varie.
I suoi amici, quelli passati prima, testimonieranno che "andava a 50". Io prendo, e mi va di lusso, il 100% della colpa. Ovviamente.
Ora possa fartene una io? Tu alzi il piede, anche se sei già entro i limiti ("forzati"), in prossimità di una intersezione, anche se hai la precedenza, anche se hai verde.. o di un attraversamento pedonale, anche se "non c'è nessuno", solo un lato in ombra.. ma non perchè c'è una norma specifica del CdS, ma perchè hai compreso il senso di quella norma?
GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:29
@RED
Probabilmente ti sembrero' ottuso, ma è proprio di colpa che si basa la mia personalissima idea.
La domanda che mi pongo è la seguente:
tra i due, chi ha commesso l'azione che ha generato la disgrazia?
Se si fosse fermato, e un pazzo gli fosse sfrecciato davanti a 200/h, non sarebbe comunque finito sotto.
dammi una risposta secca, per cortesia:
se si fosse fermato, cosi' come da segnaletica, sarebbe ancora vivo, si o no?
(Ovviamente i 200/h erano per forzare il concetto)
GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:39
Ora possa fartene una io? Tu alzi il piede, solo un lato in ombra.. ma non perchè c'è una norma specifica del CdS, ma perchè hai compreso il senso di quella norma?
Ovviamente.
Non a caso, come gia' scritto, alla mia eta' sono a zero incidenti.
Non a caso, come gia' scritto, viaggio con due dita (piede)sulla leva del freno
Non a caso guido guardando oltre, cercando di interpretare quel che fara' il vecchietto due auto piu' avanti o il neopatentato non ancora svezzato.
Ed è per questo che contesto la vicenda: non sopporto che qualcuno possa isolarsi dal mondo con musica nelle orecchie bucando gli stop.
Perche' qui, tra le varie ipotesi, nessuno ha provato ad immaginare quel che sarebbe successo se, al posto dell'auto e entro il limite, lo scontro fosse stato con un motorino/moto/altra bicicletta.
Non c'è storia ( dal mio punto di vista): 100% in capo a chi ha commesso l'infrazione piu' grave, quella determinante.
se si fosse fermato, cosi' come da segnaletica, sarebbe ancora vivo, si o no?
Non si sa.
Magari l'automobilista sarebbe riuscito a frenare in tempo. O a curvare ed evitarlo. E in caso di impatto l'energia d'impatto sarebbe stata molto più contenuta e quindi magari anche i danni.
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Tu invece non hai risposto alla mia.
Se vado ai 300 in una zona ai 30, e ammazzo qualcuno che ha bucato uno stop, ho sempre zero colpa?
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GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:49
@Red,
Ti ho letto spesso e mi sono fatto un'idea decisamente positiva;
non puoi dribblare la risposta secca che ti ho chiesto, non fa parte del tuo stile.
Provo a riproportela;
se Hayden si fosse fermato , a prescindere dalla velocita' dell'auto, sarebbe ancora vivo?
Non puoi rispondere con un "non si sa".
Ah scusa, avevo capito male la domanda. Si, ovvio, se si fosse fermato sarebbe vivo.
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GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:52
Quindi possiamo affermare che la causa dell'incidente è in capo al ciclista.
Ovviamente (..)
Quindi quello de "il limite di 50 in quel posto è una forzatura" deve per forza essere qualcuno che ti ha craccato l'account.
(..) Perche' qui, tra le varie ipotesi, nessuno ha provato ad immaginare quel che sarebbe successo se, al posto dell'auto e entro il limite, lo scontro fosse stato con un motorino/moto/altra bicicletta (..)
Nessuno una ceppa.. #771
GSCONROTELLE
12-10-2018, 22:58
Se vado ai 300 in una zona ai 30, e ammazzo qualcuno che ha bucato uno stop,
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Ovviamente i 300 in una zona 30 è da fucilazione.
Come ho gia' avuto modo di scrivere, le cose non sono tutte bianche o nere, la scala delle sfumature è decisamente vasta.
Il limite dei 50 è facilmente superabile, soprattutto in strade come quella dell'incidente, lunghi rettilinei in campagna e ogni tanto due case.
Non sono per le regole a tempi alterni, ma sappiamo tutti ( anche coloro che fingono di non capire) che alcune strade, pur limitate a 50 vengono percorse regolarmente a 60-65 ( per via della conformazione/traffico/dimensioni) ed altre che, percorse a 49/h sarebbero gia' un suicidio.
Ovviamente i 300 in una zona 30 è da fucilazione.
.
Ok.
Quindi 300 in zona 30 e la colpa è tutta mia.
70 in zona 50 e non ho nessuna colpa.
Quando avviene il passaggio da no colpa colpa?
Chi la decide la soglia?
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Quindi possiamo affermare che la causa dell'incidente è in capo al ciclista.Che è esattamente quello che ha deciso la sentenza...
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GSCONROTELLE
12-10-2018, 23:12
@Red
Mi ripeto:
chi ha sentenziato, l'ha fatto seguendo regole e logiche scritte e quindi inopinabili.
Io non condivido il ragionamento.
Ci sono azioni determinanti e non possono essere mescolate con altre secondarie rispetto alle prime;
ce lo siamo detti poco fa, se il primo si fosse fermato ( come da obbligo), l'altro, a prescindere dalla velocita',non l'avrebbe nemmeno sfiorato.
Francamente, quello che "finge di non capire" mi sembri tu.
Case, intersezioni, attraversamenti pedonali. Limite di 50 (messo ovviamente a cazzo perchè tutti, tranne qualche coglione (che appena posso lo supero.. và appena prima delle strisce va bene), vanno a 70) Guardate google maps.
Esiste una non remota possibilità che da una laterale metta fuori il muso un'auto, che un bocia rincoglionito con le cuffiette in testa esca pedalando in contromano?. Si, esiste. Sono degli imbecilli, hanno torto marcio, ma esistono. Altrimenti, perchè viaggeresti con due dita sul freno? Quindi tu, che sei prudente (ci sarebbe anche l'articolo del CdS, ma tu lo faresti lo stesso, perchè SAI che è il comportamento corretto da tenere, quello che minimizza i rischi per te.. che fai? Stai nei limiti o addirittura rallenti? No, vai a 70.. e se il bocia rincoglionito di cui sopra ti capita davvero, la colpa sarà solo ed esclusivamente sua. E' lui che ha bucato lo stop, se fossi stato nei limiti/avessi rallentato magari sarei riuscito a fermarmi o a bocciare meno forte, ma non importa, è lui che ha bucato lo stop.
Cazzo, ma quello che ha bucato lo stop era con un furgone ed io ero in moto. A 70, ve l'ho detto che lì ci van tutti così, ci sarà un motivo..
Che mi frega, è lui che ha il 100% di colpa.
barbasma
12-10-2018, 23:17
Recente la sentenza a Como sulla morte di un bambino in auto senza seggiolino, in braccio alla madre sul sedile anteriore
Omicidio stradale per autista ubriaco
Omicidio stradale per i genitori del bambino
Per me... sacrosanto.
GSCONROTELLE
12-10-2018, 23:21
Francamente, quello che "finge di non capire" mi sembri tu.
Evidentemente.
Anche fosse andato ai 49 poteva esserci concorso di colpa dell’automobilista, magari per aver omesso di prestare l’attenzione richiesta dal codice delle strada alla guida per evitare l’evento.
Una volta provata questa disattenzione
Solo che avendo superato i limiti non occorre neanche provare la disattenzione ed il concorso di colpa giustamente si presume .
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Ste..
Sinceramente anche a 30 orari ci sarebbe stato concorso di colpa perché non sarebbe stato in grado di evitarlo, dato che ne causava la morte
Ma andava provata la negligenza
Oltre i 50 non serve provarla
Tutto qui
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Che hai 30 all'ora sarebbe morto comunque non è mica sicuro...
Anzi.
Avevo linkato le tabelle da qualche parte più in su, ci sono studi scientifici su ste cose e la linea che rappresenta i danni rispetto alla velocità non è per niente lineare.
Boxerfabio
13-10-2018, 00:49
In caso di impatto va solo a culo. Si muore scivolando sul marciapiede e ci si salva cadendo ai 300 all’ora. Solo culo
(..) Ci sono azioni determinanti e non possono essere mescolate con altre secondarie rispetto alle prime (..)
Auto che parte da uno stop.. ed incoccia una moto che il guidatore "non aveva visto" (capita) che correva tranquilla per la sua strada rispettando i limiti.
Il motociclista cade, andava piano, non si fa praticamente nulla, il casco appena graffiato.
Auto che parte da uno stop.. ed incoccia una moto che il guidatore "non aveva visto" (capita) che correva tranquilla per la sua strada rispettando i limiti.
Il motociclista cade, andava piano, non indossava il casco, batte la testa..
GSCONROTELLE
13-10-2018, 07:13
@PAOLO
Oramai siamo sulle barricate.
Invece di ipotizzare scenari astratti, restiamo ai fatti.
L'auto era su una strada con precedenza rispetto all'intersezione,
improvvisamente si trova sul vetro un ciclista sbucato a 20 km/h da stradina senza possibilita' di essere visto (ha pure una curva la stradina citata) .
Non c'è storia, anche se l'auto fosse stata nei limiti ci sarebbe stato l'impatto.
Magari meno grave? Non si sa, ha ragione ch scrive che si puo' morire sulla buccia di banana e sopravvivere a uno schianto aereo.
L'unica certezza è che se lo stop fosse stato rispettato non ci sarebbe statao impatto.
Anche il citato tempo di reazione,pur viaggiando a 50/H è relativo e teorico, in quanto non tiene conto della reazione umana allo spavento di veder apparire improvvisamente qualcuno/qualcosa che ti taglia la strada.
Perche' è questo quel che ha fatto, tagliato la strada.
Improvvisamente, dal (quasi) nulla
A 20km/h
con le cuffiette.
Se vogliamo difenderlo per cultura ciclistica, per solidarieta' nell'aver vissuto incidenti traumatici, per tifoseria...
Nell'epoca in cui ho conseguito le mie patenti, chi usciva da uno stop aveva torto a prescindere.
Poi sono arrivate le varie sentenze degli ultimi anni a infilare nel cds un sacco di variabili piu' utili alle assicurazioni che agli assicurati.
Paolo Grandi
13-10-2018, 07:17
Tipico di un paese in cui non esiste più il bianco o il nero, ma è tutto grigio.
Boxerfabio
13-10-2018, 07:25
gsconrotelle, inutile girarci intorno. idealmente io la penso come te nel senso che la colpa per me è solo di chi non si è fermato. però ci sono norme indispensabili che disciplinano ogni aspetto e quindi mi sta bene il concorso di colpa, ma assolutamente non del 30% se fosse vera la percentuale letta.
Pensa se l'automobilista fosse stato "ubriaco" per la legge italiana...
Se uno leggermente ubriaco per la legge italiana andasse nel limite di velocità per la tua strada e fosse colpito mortalmente da un altro che non si è fermato allo stop avrebbe sempre e solo torto?
Boxerfabio
13-10-2018, 08:02
io sono astemio. Ho tirato in ballo il discorso alcool perché per chi beve un bicchiere di vino a pasto i limiti imposti possono essere equiparati a quelli di velocità. Se non metti un limite fisso è il delirio, in tutte le cose. Lo ha capito anche lui ne sono sicuro.
Io notavo anche che la visibilità in quell'incrocio e' fortemente compromessa da delle alte siepi che cingono i giardini di 2 proprietà private.
http://i65.tinypic.com/53pj4h.jpg
E' normale che venga consentito di installare questi impedimenti alla vista in un luogo dove possono diventare parte delle cause di incidente?
Boxerfabio
13-10-2018, 08:43
non sarebbe normale che a casa mia non mi facciano mettere una siepetta per non farmi vedere in casa
Beh ... se la siepetta può diventare un pericolo per gli altri, perchè no?
Codice stradale, articolo 18, comma 4:
"Le recinzioni e le piantagioni dovranno essere realizzate in conformità ai piani urbanistici e di traffico e non dovranno comunque ostacolare o ridurre, a giudizio dell'ente proprietario della strada, il campo visivo necessario a salvaguardare la sicurezza della circolazione."
Dovrebbero essere valide queste regole:
- Se la siepe e' alta fino ad un metro allora la distanza minima dal confine stradale e' di 1 metro:
http://i63.tinypic.com/erisz4.jpg
- Se la siepe e' alta oltre un metro allora la distanza minima dal confine stradale e' di 3 metri:
http://i67.tinypic.com/23s6kyh.jpg
O forse questo vale solo fuori dai centri abitati? :confused:
GSCONROTELLE
13-10-2018, 09:37
Io notavo anche che la visibilità in quell'incrocio e' fortemente compromessa da delle alte siepi che cingono i giardini di 2 proprietà private.
Vero anche questo, ma resta l'obbligo di arresto a causa di uno stop.
Non un "dare precedenza" che dice testualmente "rallentare e all'occorrenza fermarsi".
Sono due cose diverse da affrontare in modo diverso.
GSCONROTELLE
13-10-2018, 09:39
Poi, guardando la foto postata da Pmiz, viene da pensare che il ciclista abbia giocato alla roulette russa.
La strada principale è piu' che evidente, il cartello che obbliga l'arresto anche.
Specialr
13-10-2018, 09:47
Gs ripeto che chi vive lì al tempo dell’indicente disse che succede spesso perché se sei distratto è uno stop ingannevole. Dubito che uno esca di lì alla cieca, ed in ogni caso non lo sapremo mai.
Quello che non capisci è che se ce la certezza che l’uscita dallo stop abbia concorso a creare i presupposti per l’incidente, lo ha potenzialmente fatto anche il superamento dei limiti dato che non puoi dimostrare il contrario. Se fosse andato a 50 (o come dice Ste02 forse anche meno) avrebbe CERTAMENTE concesso più possibilità ad Hayden. E questo vale il concorso con colpa minoritaria.
Poi come abbiamo già detto un po’ tutti forse ci si aspettava un 10-90 o 20-80 ma questo è sesso degli angeli in fondo.
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Vero anche questo, ma resta l'obbligo di arresto a causa di uno stop. ...
Ovvio, ovvio ...
Ma mi pare che le condizioni "a contorno" di quell'incrocio non aiutino ...
Per esempio la visibilità del cartello stop collocato a destra pare fortemente limitata dalla presenza della alta siepe a destra in curva.
Forse il secondo "anomalo" cartello di stop collocato a sinistra e' stato per l'appunto aggiunto per compensare la mancanza di visibilita' del cartello di stop destro.
Credo che siamo tutti d'accordo che se invece di quelle 2 alti siepi vi fosse un prato, la percezione della presenza di un incrocio sarebbe molto migliore.
... chi vive lì al tempo dell’indicente disse che succede spesso perché se sei distratto è uno stop ingannevole. ...
Credo sia ingannevole anche per via della presenza di quelle alte siepi a bordo strada ...
se uno non vede questo stop ha seri problemi di vista
se uno non vede questo stop ha seri problemi di vistaSoprattutto arrivando a 30 all'ora in bicicletta.
http://i64.tinypic.com/20g155e.jpg
La foto che ho postato prima probabilmente era "autunnale" con gli alberi privi di foglie.
L'incidente e' occorso a Maggio, quindi probabilmente la situazione era piu' simile a questa sopra.
la vista del cartello di stop alla destra di chi arriva da quella strada mi pare veramente ostacolata dalla vegetazione.
E' stata ritenuta veramente "a norma" una situazione ambientale del genere?
Specialr
13-10-2018, 10:04
Concordo con la questione siepe.
Contesto diverso ma tanti anni fa un amico di famiglia morí in bici schiacciato da un tir che aveva fatto un diritto in curva: parte della responsabilità è andata al contadino che aveva bagnato la strada irrigando.
Per chi si sente più abile alla guida di Nick Hayden invece boh.. si vede che in vita non ne avete mai sbagliata una..
Io una volta, su strada peraltro a me nota, sono andato dritto a una curva prendendo una ingannevole stradina che parte tangenzialmente a causa della distrazione con cui guidavo. Mi è andata di culo, a nick no.
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c'e' scritto STOP anche per terra,poi uno agli stop fa quello che vuole,tendenzialmente tiro a fermarmi
Piu' che altro mi domando: Se è vero che in quel punto erano gia' successi altri incidenti, nessuno se ne e' chiesto il motivo?
A me pare che vi sia una chiara mancanza di visibilità per chi proviene da quella strada.
C'e' una curva appena prima dell'incrocio (e su quello poco ci si puo' fare) e sei in un "tunnel di siepi".
Forse chi di dovere avrebbe dovuto parlare con i proprietari delle siepi e magari anche aggiungere un lampeggiante prima dell'incrocio che preavvisasse della pericolosita' del tratto successivo.
Se storicamente li accadevano incidenti, intendo ...
Anche al mio paesello c'e' un incrocio "ingannevole" del genere.
Guarda caso proprio perche' da una delle vie da cui si arriva l'ultimo tratto prima dell'incrocio e' un "tunnel" con alta siepe da una parte e alta recinzione a filo strada dall'altra.
Il fatto che poi vi sia una strada esattamente di fronte a quella da cui si arriva, crea una sorta di proseguimento naturale della strada stessa, rendendo difficile la percezione dell'incrocio, nonostante l'ovvio cartello di stop.
E spesso vi era chi tirava diritto causando incidenti ...
Nel corso degli anni questo tratto di strada e' stato infarcito di lampeggianti arancioni di pre-segnalazione del pericolo che hanno risolto il problema ...
Oppure avrebbero dovuto mettere un limite di 30 km/h, dove comunque tutti sarebbero passati a 70, che sarebbe il limite "giusto" per quel tratto (*)
GSCONROTELLE
13-10-2018, 10:35
Quello che non capisci è che se ce la certezza che l’uscita dallo stop abbia concorso a creare i presupposti per l’incidente,
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POTENZIALMENTE???
Guarda che su fosse stato fermo, avrebbe potuto ammirare il passaggio di un Boeing 747, senza farsi male.
Ma ora cosa si pretende, che agli incroci si fermi anche chi ha la precedenza?
Una cosa è guidare con testa, osservando anche il minimo segnale di pericolo, magari il lampeggiante di un cancello che si apre, un bimbo in bici, il vecchio con il cappello, altra cosa è vedersi tagliare la strada improvvisamente una bici completa di ciclista "lanciata" a 20/h.
@ paolo_b
Non mi pare sensato risolvere quel problema abbassando il limite.
Sarebbe come dire che se ci sono delle buche pericolose la soluzione è abbassare il limite mentre quella corretta sarebbe di riparare le buche ...
Guarda che il lampeggiante significherebbe esattamente la stessa cosa: limite di 70/50/30, quello che vuoi..> rallenta ulteriormente...
Specialr
13-10-2018, 10:44
Guarda GS non so cosa dirti se non approvi questa logica. A me va bene che sia così e mi pare qui a molti altri, legislatori compresi.
A me però SEMBRA che tu difenda le tue infrazioni, ma sono sicuramente sbagliato io.
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@ paolo_b
No ... il lampeggiante serve a richiamare la tua attenzione su una segnalazione o un possibile pericolo ...
GSCONROTELLE
13-10-2018, 10:55
Ognuno la vede come crede.
I legislatori?
Non "sarebbe" proprio cosi'....
Come gia' scritto, il cds di qualche anno fa, dava torto assoluto a chi non dava la precedenza.
Ci sono state sentenze della cassazione , negli anni a venire, che hanno creato quel che in gergo si chiama "precedente".
Se è dovuta intervenire la cassazione è per risolvere il dibattito tra due scuole di pensiero e il fatto che abbia sentenziato cosi' come da epilogo della vicenda in questione, non significa necessariamente che sia giusto. E' obbligo, certo, ma non condivisibile.
Specialr
13-10-2018, 11:18
Non condivisibile, per te, concettualmente. MA ti ci devi attenere come ti attieni a limiti di velocità stop e quant’altro. Se non ti ci attieni la responsabilità è tua. E questo è quanto.
Poi a prescindere se non si capisce che in quel punto sia pericoloso andare a 70 mi sembra strano, dato il curriculum stradale che vanti (e a cui ovviamente credo sia chiaro). Ma io ho l’idea che tu li avresti evitato il ciclista, perché saresti probabilmente stato un pochino più lento, un pochino più attento, un pochino più a sinistra. Poi tutto può essere, ma in tutti i piccoli sinistri che ho fatto, nei quali ho sempre avuto il 100% di ragione, mi sono comunque trovato personalmente responsabile.
Classico esempio via cittadina, sera, io in vespa a 30kmh auto ferma a destra in doppia fila a luci spente che parte facendo inversione con doppia riga continua. Colpa sua 100% e io a darmi del cretino perché non ho presvisto e fatto in modo di tenermi il margine di distanza. Fossi stato a 60 avrei avuto giustamente parte della colpa, ma il punto è che bisogna circolare nelle condizioni atte a evitare quasi tutte le condizioni potenziali di rischio. Ad esempio in corrispondenza di intersezioni è previsto di dover regolare ulteriormente la velocità, quindi neanche 50 ma magari 40.
Un po’ come quelli che dicono che il pedone sulle strisce gli è sbucato all’ultimo.. e non capiscono che erano loro a dover rallentare preventivamente.
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Paolo Grandi
13-10-2018, 11:25
Infatti è proprio lì la cazzata.
In questo modo non si fa altro che deresponsabilizzare l'utente debole.
Che finisce x comportarsi da coglione...
Poi tutti a piangere quando si fa male.
Imho.
GSCONROTELLE
13-10-2018, 11:30
@Paolo
Esattamente.
Si continua a spostare l'asticella senza capire che tutti stanno "disimparando" a gestire le cose.
E' come pretendere che per ogni gradino ci sia un cartello a ricordare di sollevare la gamba.
Specialr
13-10-2018, 11:32
O a responsabilizzare quello forte.
Punti di vista.
Secondo me è chi ha il mitra in mano che deve stare attento ad usarlo.
E ben vengano norme più restrittive: si è morti in troppi per troppo tempo.
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... In questo modo non si fa altro che deresponsabilizzare l'utente debole.
Che finisce x comportarsi da coglione ...
Apro OT
In effetti purtroppo su questa questione ci sarebbe parecchio da discutere ...
La stessa filosofia "estremista" esiste in Europa per esempio anche per quanto riguarda il marchio CE dei macchinari ...
Io personalmente trovo assurdo che nella realizzazione di un macchinario CE debba praticamente considerare che l'operatore e' un cretino abile e creativo che tenta di farsi male in tutti i modi umanamente possibili ed immaginabili ...
Per esempio negli USA, quindi non il terzo mondo, non e' cosi e l'operatore viene considerato una persona raziocinante e formata all'utilizzo della macchina in questione e quindi consapevole dei rischi "residui" della macchina stessa ... cioe' io il macchinario lo progetto con delle protezioni "ragionevoli" ma non vado a considerare che l'operatore vi si voglia volontariamente gettare all'interno per esempio ...
Pero' qui in Europa la pensiamo secondo questa filosofia estremamente "paternalistica" per cosi dire che alla fine "ingessa" tutto ...
Alla fine e' un po' come la differenza tra il "e' possibile fare solo cio' che e' esplicitamente concesso" e il "non e' possibile fare cio' che e' espressamente vietato" ...
Boh ... :dontknow:
Chiudo OT
(..)Come gia' scritto, il cds di qualche anno fa, dava torto assoluto a chi non dava la precedenza (..).
Certo, come no. Strada principale con limite di 50, uno esce e "non dà la precedenza" all'altro che sta arrivando a 120, mettevano giustamente in galera chi non aveva dato la precedenza..
GSCONROTELLE
13-10-2018, 11:51
Punti di vista.
E' come nel mondo del lavoro.
Sono state scritte tante di quelle norme che paragonate a un'enciclopedia fanno sembrare quest'ultima un libricino.
Bene, il numero di vittime, al netto della riduzione degli occupati/sostituzioni uomo/robot, è quasi invariato.
La spiegazione e' semplice:
Ci si adagia in una confort zone causata dal rilassamento, diventando contestualmente meno vigili.
Non a caso vanno tutti piu' piano rispetto a qualche anno fa, ma lo fanno scrivendo messaggini al telefono... Prova a lasciarli andare ai 150 in autostrada, scommetti che il telefono lo guardano solo giunti a destinazione?
feromone
13-10-2018, 11:56
Bah! forse tu vai poco in autostrada!
1100 GS forever
feromone
13-10-2018, 12:00
Però è anche vero che in questa discussione mi sono perso!
Non riesco più a capire cosa sostiene l'uno e cosa l'altro!
Se il 70 e il 30 non vanno bene cosa proporreste voi in funzione della vostra esperienza?
1100 GS forever
GSCONROTELLE
13-10-2018, 12:03
Certo, come no. Strada principale con limite di 50, uno esce e "non dà la precedenza" all'altro che sta arrivando a 120, mettevano giustamente in galera chi non aveva dato la precedenza..
Certo che si.
Cosa successa a un mio autotreno, con tanto di disco tachigrafo a dimostrare il superamento del limite ,frontale causato dall'auto sopraggiunta in senso contrario e ZERO concorsi di colpa.
Nonostante il superamento del limite
Nonostante i 60 gg di ricovero in ospedale
Anno 1987
Ragione al 100% con rimborso assicurativo al 100%
GSCONROTELLE
13-10-2018, 12:04
Se il 70 e il 30 non vanno bene cosa proporreste voi in funzione della vostra esperienza?
1100 GS forever
Di fermarsi agli stop.
Specialr
13-10-2018, 12:08
Pensa che a mio padre un paio di anni dopo è andata al contrario, lui 130 in statale auto immessa senza dare precedenza e 50% a test di colpa.
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(..) ,frontale (..)
Ah, ok. Il post sopra era "non dare la precedenza", adesso è "fare un frontale con uno che invade la tua corsia" ( ho anche questo nel carnet, comunque). Una maniera di argomentare singolare..
Specialr, è impossibile. Come scritto prima, in quegli anni il CdS era chiarissimo, il 100% andava a chi non aveva dato la precedenza..
feromone
13-10-2018, 12:12
Beh! certo questo è scontato GSCONROTELLE ma se lo chiamano concorso di colpa qualcosa vorrà pure dire!
Se c'è scritto 50 sono i 50 e c'è concorso, se invece ci fosse scritto "50 altrimenti fate un po come cazzo vi pare" avresti ragione tu!
Da come tu scrivi mi verrebe da dire che se tiizio viaggiasse contromano in un senso unico e prendesse in pieno caio che non si è fermato allo STOP ...tu sosterresti ragione al 100% perché caio non si è bloccato!
1100 GS forever
GSCONROTELLE
13-10-2018, 13:12
Pensa che a mio padre...
lui 130 in statale auto immessa senza dare precedenza e 50% a test di colpa.
Non so che dirti.
Il mio aveva tanto di disco tachigrafico a segnalare il superamento del limite, conclusosi con verbale per eccesso di velocita' e rimborso al 100" dei danni.
Secondo te, nel caso avesse avuto un appiglio, l'assicurazione non ne avrebbe approfittato?
Non sarebbe intervenuta la legge a dare una piccola percentuale di colpa al mio mezzo che andava oltre?
Perche' stando ad alcune teorie, se il mio mezzo fosse andato a limite, sarebbe arrivato dopo/il conducente dell'auto si sarebbe fatto male in misura inferiore etc. etc.
Eppure NON è andata cosi', a quei tempi NON andava cosi'.
Ci sono infrazioni e infrazioni, alcune considerate ( e sanzionate) piu' pericolose di altre.
poi, fai un po' come ti pare, solamente, nel caso ci trovassimo in un incrocio, fai in modo che ti riconosca, potrei darti precedenza a prescindere.
GSCONROTELLE
13-10-2018, 13:14
( ho anche questo nel carnet, comunque). Una m
Beh, ora capisco perche' sei cosi' prevenuto.
Un corso di guida sicura?
la vista del cartello di stop alla destra di chi arriva da quella strada mi pare veramente ostacolata dalla vegetazione.
è per quello che esiste la doppia segnaletica, orizzontale e verticale.
ammesso e non concesso che non avesse visto il cartello, la scritta a terra la poteva vedere bene.
.
Specialr, è impossibile. Come scritto prima, in quegli anni il CdS era chiarissimo, il 100% andava a chi non aveva dato la precedenza..
non sarei così sarcastico, negli incidenti conta anche chi colpisce l'altro ed anche la posizione in avviene l'impatto rispetto alla vettura/motociclo/ciclo.
non tutti i casi sono uguali.
Specialr
13-10-2018, 13:59
Appunto. Quindi non basta aver saltato uno stop per avere il 100% di colpa.
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(..) Un corso di guida sicura?
.Quello mi farebbe sicuramente bene, poi magari ti insegnano pure quali limiti si possono ignorare e quali no, sarebbe il top!
Quella volta ero pure riuscito a fermarmi, ma quello ha insistito (era svenuto) per venirmi a baciare il cofano.. Fossi stato in deltaplano, magari.. Tra l'altro, con quello, incidenti 0. Ora vado a toccarmi, sai mai che me la chiamo..
non sarei così sarcastico (..) non tutti i casi sono uguali.
..credo tu abbia sbagliato bersaglio.. ;))
Specialr
13-10-2018, 14:14
Ah no Paolo non ci provare il sarcasmo l’hai usato tu, io me la filo se big zana si è arrabbiato.
(Ricordo bene che è grosso vero?)
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Comunque GSconrotelle mi sembra tu non mi abbia risposto, ed ero veramente curioso, peccato.
Te la rifaccio.
Fare i 300 con limite 30 è "da fucilare". Parole tue. Concordo.
Immagino fare i 300 con limite ai 50 sia lo stesso.
Però fare i 70 con limite ai 50, sempre per te, configura zero colpa.
Ora, se i 70 sono zero colpa, e i 300 sono "da fucilare", mi spieghi a partire da quale velocità passo da zero colpa a fucilata?
Anzi, in realtà non mi interessa nemmeno avere un numero. Quello che mi interessa davvero è CHI decide la velocità a patire dalla quale passo da zero colpa a fucilata?
Lo decide un giudice?
Un perito?
Un poliziotto?
L'automobilista?
Mi sembra una domanda diretta. Mi farebbe piacere, visto che io la tua te l'ho data, una risposta diretta e non un pippone che alla fine non risponde a niente.
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feromone
13-10-2018, 15:08
http://agriturismocorteseleson.com/wp-content/uploads/2016/06/pausa-pranzo_650x447-370x254.jpg
1100 GS forever
Paolo Grandi
13-10-2018, 15:12
Dovessi rispondere io direi una velocità tale da consentire di individuare il mezzo in arrivo con facilità e valutarne la velocità, fermandosi allo stop.
Imho, i 70 rientrano ampiamente in tale ordine di velocità.
(..) Però fare i 70 con limite ai 50, sempre per te, configura zero colpa (..)
Se posso permettermi, non mi pare abbia affermato questo, ma "zero concorso nello specifico caso (stop saltato/mancata precedenza) da parte del "causante", pur in presenza di una velocità superiore al limite presente ed all'articolo 145 eccetera da parte dell'avente precedenza.
Vero è che ha accennato ad una velocità oltre la quale (forse?) prenderebbe in considerazione l'ipotesi. Questo in effetti entrerebbe in conflitto con l'assioma di cui sopra. Imho.
GSCONROTELLE
13-10-2018, 15:30
@RED
Il superamento di un limite prefissato è di fatto un'infrazione.
Quindi sanzionabile, anche se non la si condivide.
Ma se non è la causa di un'evoluzione, va solo sanzionata e non coinvolta nell'evoluzione stessa.
L'abbiamo detto tutti, anche chi non è d'accordo con me, che se l'auto fosse stata nei limiti avremmo avuto comunque un'impatto.
Io non penso di essere piu' furbo di altri al punto di decidere quale limite sia infrangibile e quale no, ma se e' vero che tutti abbiamo viaggiato per l'Italia, possiamo tranquillamente asserire di aver viaggiato su strade limitate a 50 con tre corsie e scoprire che lo stesso limite viene applicato nei piccoli centri abitati con sensi unici alternati; va da se che, utilizzando il buonsenso, ci siano strade ove superare il limite di 10/15 km/h diventa prassi.
mi spiace per il pippone, ma non c'era altro modo per spiegare il mio pensiero.
Quindi insomma, seguendo il ragionamento, nel caso specifico, se l'automobilista fosse passato di lì ai 300 km/h non avrebbe dovuto vedersi riconosce NESSUNA colpa dell'incidente.
Corretto?
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frankbons
13-10-2018, 15:36
Cavolo ho finito le birre e i poc corn! :rolleyes:
managdalum
13-10-2018, 15:38
Vi state incartando e vi manca un tassello ...
Art. 145.
Precedenza (1)
1. I conducenti, approssimandosi ad una intersezione, devono usare la massima prudenza al fine di evitare incidenti.
...
10. Chiunque viola le disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 163 (3) a euro 652
:lol:
managdalum
13-10-2018, 15:38
Adesso vi lascio filosofeggiare per altre 37 pagine
:lol:
Gsconrotellè si vede che è appassionato di questioni tecnico giuridiche, allora apprezzerà questo chiaro articolo introduttivo al mostruosamente complesso argomento: causa, nesso causale, causa efficiente, causa concorrente ecc
https://www.diritto.it/concetto-casualita-dottrina-giurisprudenza/
A rileggerci dopo che si sarà dato questa prima infarinata
e aggiungiamo poi il cardine al tutto: “in materia di circolazione stradale, sono di per sé sempre prevedibili (e, quindi, tutt’altro che eccezionali) le altrui imprudenze e negligenze”
Manag, va che il tassello lo avevo messo da un pezzo...
Comunque non è affatto vero che "tutti hanno detto che l'impatto ci sarebbe stato lo stesso". Anzi, nella perizia che ha portato all'attribuzione del concorso e relative percentuali c'è scritto l'esatto contrario. Che la perizia possa essere opinabile è indubbio, che possa esserlo sulla base di estratti giornalistici e/o senza conoscere i dati sui quali si basa..mah.
Alla fine sempre li torni: poiché quello, a tuo insindacabile giudizio, è un limite messo a cazzo, l'infrazione dello stesso non può aver dato adito ad un concorso di colpa/"evoluzione" diversa dell'evento. Questo ovviamente senza aver letto una riga della perizia o dei rilievi. Basta google maps..
managdalum
13-10-2018, 15:51
Ecco, bravo Ste.
Adesso chi vorrà postare ulteriori messaggi dovrà prima sostenere un esame che dimostri che ha capito l'articolo
managdalum
13-10-2018, 15:53
@Paolo: è non era bastato a porre fine alla fiera dei "se" e dei "ma"?
Pecco sempre di eccessivo ottimismo ...
feromone
13-10-2018, 15:53
Stavo guardando le foto di Allegra, la figlia di Donatella Versace, e ora mi butto nella lettura delle varie cause!
1100 GS forever
L'abbiamo detto tutti, anche chi non è d'accordo con me, che se l'auto fosse stata nei limiti avremmo avuto comunque un'impatto.
.
Per quel che vale, io questo non l'ho detto.
Di sicuro c'è che se fosse stato nei limiti avrebbe avuto più tempo per reazione (freni, sterzata) E sarebbe stato più facile evitare l'impatto.
Questo è sicuro.
Se poi, pur con questa matematica certezza, si sarebbe arrivati comunque all'impatto, beh, qui è speculazione. Forse si, forse no.
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Per quel che vale, io questo non l'ho detto (..)
..neanche io, se è per quello.. ma se c'è scritto tutti vuol dire tutti.. come per i limiti..
Specialr
13-10-2018, 17:05
#metoo
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comunque, dato che quello che ha subito i danni maggiore è il ciclista, a rigore giuridico, chi ha causato l'evento ... è l'automobilista.
Lui ha violato i limiti di velocità
Lui ha violato le norme che impongono di mantenere una velocità adatta ad evitare incidenti prevedibili
Lui ha omesso di rallentare in presenza di incroci
Quindi la colpa dell'evento luttuoso, di partenza, è 100% sua
Poi si scala a togliere percentuali in funzione della colpa concorrente altrui (di quello che ha subito - incidentalmente - il maggior danno) causalmente connessa al verificarsi dell'evento
pare brutto scriverlo, ma la prospettiva corretta è proprio questa
..va che ho pronto in canna quello dove scrivevi il contrario!
GSCONROTELLE
13-10-2018, 17:21
@Ste
Dammi una descrizione della tuo mezzo che faro' di tutto per evitarti.
Se è veramente questo il tuo approccio stradale, beh... sei decisamente pericoloso.
beh, ma è irrilevante
L'importante è aver ragione comunque in modo inattaccabile dall'interlocutore contingente
barbasma
13-10-2018, 18:27
E' pericoloso anche quando va piano.
Ste, a mio avviso la prospettiva è inversa. Io esco dallo stop ed ho torto al 100%, valore che scende se la controparte va veloce, attraversa crocevia, è drogato, la fidanzata lo distraeva con prelievo urgente e passionale etc.
Inviato dal nord Africa
feromone
18-10-2018, 07:59
Diamo anche delle percentuali se no qua va a finire che tutti e due hanno ragione al 120%!
Ad esempio la fidanzata quanta vale in percentuale?
Non vorremmo che il giudice facesse casino che poi si sa come vanno queste cose!
1100 GS forever
Paolo_DX
18-10-2018, 14:04
a parte pettinare la bambole ma se dovessi dare dello scemo ad uno solo dei due coinvolti, non lo do all'automobilista che andava a 60 o giu di li (velocita sono certo amabilmente superata anche da tutti forcaioli dei 50 all'ora presenti): no, io lo do al ciclista (o altro) che si isola con cuffiette e musica e per buona misura buca pure gli stop. Sei un cretino. E se fai un incidente tra l'altro sei TU che ti fai gran male, quindi sei cretino due volte.
managdalum
18-10-2018, 14:09
Insultare un morto deve dare un gusto particolare ...
automobilista che andava a 60 o giu di li
solo che giù di li sembrano essere i 72, che vuol dire che il suo tachimetro segnava gli 80.
In una zona a 50.
Specialr
18-10-2018, 14:18
Paolo_dx Nessuno ha mai detto il contrario qui. Ne in sede di giudizio mi pare.
Quindi?
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(..) pettinare la bambole (..) tutti forcaioli dei 50 all'ora presenti (..).
..fai almeno i nick, altrimenti resta la solita sparata da pagliaccio..
... isola con cuffiette e musica ... buca pure gli stop ...
visto anche la professione del personaggio in bici penso si possa affermare che ha fatto una grave leggerezza, sicuramente una distrazione che ha pagato decisamente cara, oltre ogni misura auspicabile ...
Il caso molte volte fa la differenza, spesso senza sconti.
Paolo_DX
18-10-2018, 18:38
..fai almeno i nick, altrimenti resta la solita sparata da pagliaccio..
meglio che CAFONE
managdalum
18-10-2018, 18:42
Meglio finirla qui
meglio che CAFONE
....per quello basta leggere i tuoi interventi qui dentro. Aspettando i nick..
http://www.corsedimoto.com/il-caso/caso-hayden-lautomobilista-coinvolto-ha-preso-un-anno-pena-sospesa/
ONon concordo con percentuali di colpa. Il conducente ha sbagliato perché viaggiava 20km oltre il limite, 70% di colpa. Hayden non ha rispettato uno stop, 30%. Ma non dovrebbe essere il contrario? Non è più grave il mancato rispetto dello stop? Premesso che in entrambi i casi si è in torto, ma è possibile guidare un giorno 20km orari oltre il limite e tornare a casa illesi mentre non credo sia altrettanto vero che la si passi liscia guidando lo stesso giorno bucando sistematicamente tutti gli stop che si incontrano.... dai, la colpa più grande è stata di Nicky.
Paolo Grandi
01-11-2018, 08:19
Ho come il sospetto che l'articolo sia sbagliato...spero...:confused:
Karlo1200S
01-11-2018, 10:10
spero anch'io Paolo, veramente una follia...:(
EnricoSL900
01-11-2018, 11:43
Dispiace per Hayden, ovviamente.
Ma anche per quel povero cristo che si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato e si ritrova la vita rovinata senza averne quasi nessuna colpa. Perché tutti sappiamo che in Italia i limiti di velocità tutelano prima chi deve vigilare, sanzionare e manutenere, e solo dopo gli utenti della strada...
Papero56
01-11-2018, 14:08
Su quanto scrivi sui limiti non concordo assolutamente..
Ricordo pure che siamo l'unico paese al mondo in cui i controlli della velocità debbano essere segnalati, con l'effetto di vanificarli
Fiskio@62
01-11-2018, 14:38
Capisco un casso io sicuramente ma per me è una sentenza folle ed iniqua. Mi auguro che lo sfortunato autista coinvolto abbia la forza la voglia ed i soldi (e qui son cacchi vista la controparte) per andare avanti e ottenere un’altra giustizia che non sia questa.
Ps Papero56 i velox li trovo indicati in quasi tutta l’Europa che ho visitato e ne ho vista un bel pò
Fiskio@62
01-11-2018, 14:42
Cmunque altre testate invertono le percentuali di responsabilità e spero sia veramente così.
Fiskio@62
01-11-2018, 14:49
Magari fossero a cazzum sono messi precisi precisi al fine di garantire la sicurezza..................
Del bilancio comunale
Papero56
02-11-2018, 09:05
Ps Papero56 i velox li trovo indicati in quasi tutta l’Europa che ho visitato e ne ho vista un bel pò
Non per polemica..ma per curiosità siccome ne ho vista tanta pure io[emoji846]
In che nazioni li trovi segnalati? Che io sappia in alcune, Svizzera e Francia, addirittura sono vietati i poi in navigatori e cellulari.
Aggiungo che non mi pareva, sempre imho, messo a minchia o per interessi particolari il limite dove è morto Hayden.
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Papero56
02-11-2018, 09:12
Siamo anche l'unico paese le li mette "at cazzum"!O forse siamo il paese in cui tutti si guida " ad cazzum" tanto nessuno controlla???
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Flying*D
02-11-2018, 09:15
Ps Papero56 i velox li trovo indicati in quasi tutta l’Europa che ho visitato e ne ho vista un bel pò
mi sa che devi guardare meglio, indicano che è una zona dove ci puo essere il controllo, non che in 200 mt ci sarà un velox, specialmente se sono quelli mobili.. quali paesi? dalla Svizzera in su
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ONon concordo con percentuali di colpa. Il conducente ha sbagliato perché viaggiava 20km oltre il limite, 70% di colpa. Hayden non ha rispettato uno stop, 30%. Ma non dovrebbe essere il contrario? .
per alcuni i ciclisti appartengono ad una categoria di utenti della starda a cui sembrerebbe tutto lecito ... bruciare gli stop , non fermarsi ai semafori, occupare la sede stradale e poi quando qualcuno muore per propria colpa si versano fiumi di lacrime e si cerca di addossare le responsabilità ad altri .
bruci uno stop? per me te la sei cercata . punto
@Papero in aggiunta a quanto specificato da Fischio62 e Flying spesso, in Francia sempre, c'è l'avviso che si è a 100mt dal nuovo limite di velocità, e te lo garantisco: ho beccato una multa arrivando lungo sulla decelerazione 86-5 = 81 (limite 80) saldo 45€ (velox); lo stesso è in D ma pure in A PL CZ Slo solo per citare i più recenti di cui ho memoria.
Ribadisco il cordoglio per Niki ma se si fosse fermato ... distrazione/leggerezza pagata il max prezzo
Papero56
02-11-2018, 11:52
L'avviso su un limite è una cosa, l'avviso su un controllo secondo me è tutta un'altra.
Certo, se Nicky si fosse fermato non sarebbe successo nulla..ma se anche l'altro avesse rispettato il limite sarebbe con ogni probabilità andata diversa.
Con ciò non intendo certo colpevolizzare il conducente dell'auto, considero che sarebbe potuto succedere pure a me di essere al suo posto, non sono certo un santo, ma una parte di responsabilità è innegabile l'abbia pure lui.
P.S. forse mi sono perso qualcosa, ma il risarcimento richiesto dalla famiglia di Hayden non rientra nei massimali minimi di copertura RCA?
Ricordo pure che siamo l'unico paese al mondo in cui i controlli della velocità debbano essere segnalati, con l'effetto di vanificarli
Ok , ma siamo l'unico paese che mette limiti di velocità a minchiam!
barbasma
02-11-2018, 14:30
Chiunque di noi investirebbe in auto una bici/moto che non si ferma allo stop... anche a 50kmh lo investirei...
Basta calcolare gli spazi di arresto per rendersi conto che quando lo vedi e' gia' sotto...
Ecco perche' in moto ho sempre pensato che non esistono precedenze... non serve aver ragione se sei morto... e in moto comunque e sempre si ha la peggio...
In bici poi... lasciamo perdere...secondo me girare su asfalto su strade provinciali/statali e' un suicidio...
Vivavoce...navigatori...lo stress.. la moglie che rompe le palle...siamo completamente distratti...
Vi e' mai capitato di fare una lunga telefonata in auto e di non ricordarvi della strada che avete appena percorso? Attaccate... e siete 30km altrove... come risvegliati dal coma...
Telefonata e navi insieme poi...
Boxerfabio
02-11-2018, 14:38
Verissimo! Se la telefonata è di lavoro e quindi concentrata invece che di svago quando metti giù non hai un ricordo di dove sei passato
barbasma
02-11-2018, 14:46
Anche quando e' di svago...
Il cervello non riesce a gestire due memorie contemporaneamente... tu guidi con la memoria immediata... lui elabora la conversazione che in quel momento impegna maggiormente la tua cognizione... e scarta il resto...
Rabbrividisco al pensare che moltissimi ancora tengono il telefono in mano... anche su auto che di sicuro hanno il vivavoce... e non parliamo di chi usa uazzap mentre guida... pieno!
Una cosa che non riesco a capire e che sinceramente spero sia un errore, un refuso, una imprecisione ... chiamatela come volete ... ma in cui purtroppo mi sono gia' imbattuto piu' volte riguardo questa triste vicenda e' la seguente:
" ... Secondo il perito del pubblico ministero, se l'auto del 31enne avesse rispettato i 50 km/h nel tratto dell'incidente, "sia reagendo e frenando, sia continuando a velocità costante, l'incidente sarebbe stato interamente evitato". ... "
Se cio' che e' riportato e' vero (pero' l'hanno masso tra virgolette, quindi ... ), cosa caspita significa "continuando a velocità costante, l'incidente sarebbe stato interamente evitato" ...
Sliding doors?
Fatemi capire voi, se potete ...
Alcuni altri siti che riportano questa frase tra virgolette:
http://www.ansa.it/sito/notizie/sport/moto/2017/09/21/hayden-morte-anche-per-velocita-auto_2d19d6b2-c384-4307-93c1-19c97568ba9c.html
https://www.ilrestodelcarlino.it/rimini/cronaca/hayden-procura-incidente-1.3412843
https://www.lastampa.it/2018/10/10/italia/condannato-a-un-anno-lautomobilista-che-invest-e-uccise-nicky-hayden-eL5sxLCtxh88Wef17Ar0tO/pagina.html
anonymous
02-11-2018, 15:25
Mi chiedo, nell'ipotetico caso in cui a parità di tutte le altre variabili il povero Haiden fosse uscito dallo stop in auto anziché in bici e a perdere la vita fosse stato l'automobilista, ci sarebbero state le stesse attribuzioni di responsabilità? Mah...
" ... Secondo il perito del pubblico ministero, se l'auto del 31enne avesse rispettato i 50 km/h nel tratto dell'incidente, "sia reagendo e frenando, sia continuando a velocità costante, l'incidente sarebbe stato interamente evitato". ... "
Io non ho capito a che velocità è avvenuto l'impatto, perchè stando a quel che leggo se la mia velocità media da un punto A (cartello del limite dei 50) al punto B (del contatto) è di 50 km orari sono nella ragione anche se tocco i 200?
probabilmente il colpo ricevuto da Nicky a 50 km/h non sarebbe stato mortale. Ci sta che da una certa v non lo sia più. Come lo calcolino: non lo so.
io un colpo ai 50 non lo prenderei nemmeno sotto tortura,poi in base a che cosa si stabilisce che un impatto ai 50 non sia ugualmente mortale?
Ma avranno ricostruito la dinamica dell’ impatto? Saranno mica dei dilettanti!
Ma avranno ricostruito la dinamica dell’ impatto? Saranno mica dei dilettanti!
dai,ci sono mille variabili come si fa a stabilirlo con certezza?
Ribadisco: non lo so. Immagino però sia stato verbalizzato e chi ci ha messo la firma sappia il fatto suo. Sempre che non sia un complotto della famiglia usa, ma non voglio credere a questo.... Credo che anche l’ autopsia sia stata d’ aiuto a capire il tutto...
robiledda
02-11-2018, 18:54
L'aveva già spiegato qualcuno qui dentro, ci sono "programmi" che in base ai dati certi (massa del veicolo, peso della corpo investito, punto di impatto, distanza del veicolo fermo, ecc. ecc. ) danno con precisione la velocità che la vettura aveva nel momento dell'urto. Sono programmi utilizzati dai Periti dei Tribunali per ricostruire esattamente gli incidenti.
Ma cosa caspita significa che "se avesse viaggiato a 50 km/h costanti" avrebbe comunque evitato l'incidente?
Cribbio!!!
Credo voglia evidenziare che ai 50 kmh sarebbe arrivato quando Niky era già passato.
Oppure la ha scritta un giornale inventandosi la citazione di sana pianta e gli altri la hanno semplicemente copiata da lì...
Non sarebbe la prima volta.
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Credo voglia evidenziare che ai 50 kmh sarebbe arrivato quando Niky era già passato.
Ed è proprio quello che spero non intendesse perché ovviamente sarebbe una colossale assurdità ...
Perché in tal caso anche andando ai 150 sarebbe passato prima ed avrebbe comunque evitato l'incidente ...
La affermazione è del perito.
E quindi ci sta.
Ha dipinto lo stato naturale dei fatti
Sta al giudice decidere e motivare quanto la velocità difforme intervenga ed influisca nella causalità dei fatti e delle conseguenze derivate
Il perito non si occupa di diritto ma di ricostruzione di fatti ed elementi
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Phill-R6
02-11-2018, 21:53
Perché in tal caso anche andando ai 150 sarebbe passato prima ed avrebbe comunque evitato l'incidente ...
Verissimo ovviamente,
Il fatto è che mentre a 150 km/h NON PUOI andarci per legge, a 50 Km/h sei TENUTO ad andare per legge...
Ergo il concetto allargato è "se avesse rispettato i limiti, non sarebbe successo"
Io continuo a chiedermi come cazzo possa venire in mente ad uno nato in Kentucky di andarein giro in bicicletta nel paese più indisciplinato d'Europa al volante...io non andrei in bici per le strade italiane nemmeno pagato...
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Specialr
02-11-2018, 23:00
Neanche in moto ci sarebbe da andarci se è per quello.
A me andare in bici non sembra questo gran dramma.
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LucioACI
02-11-2018, 23:35
Bon, sdognato che si può bucare uno stop e avere ragione. Questa è la realtà.
oppure,
magari,
la realtà è che il 30% di colpa lo ha l'automobilista e il 70% lo ha Hayden, e non il contrario. E il "giornale" linkato non è un giornale ma un gruppo di rincoglioniti incompetenti.
È possibile, se non probabile, visto che appunto ci sono altri "giornali" che riportano le percentuali come scritte sopra, dando quindi la maggior parte della colpa ad Hayden.
A me il 70% all'automobilista stupirebbe parecchio..
barbasma
03-11-2018, 07:08
probabilmente il colpo ricevuto da Nicky a 50 km/h non sarebbe stato mortale. Ci sta che da una certa v non lo sia più. Come lo calcolino: non lo so.Sai a che velocita' fanno i crashtest?
64...
Vedi come si riduce una auto?
GSCONROTELLE
03-11-2018, 07:54
Io continuo a chiedermi come cazzo possa venire in mente ad uno nato in Kentucky di andarein giro in bicicletta nel paese più indisciplinato d'Europa al volante...io non andrei in bici per le strade italiane nemmeno pagato...
Cioè?
Fammi capire bene...
Gia' che ti poni questa domanda, prova a pensarne un'altra;
ma come cazzo puo' venire in mente ad uno nato in Kentucky, di andare in giro con bici e cuffiette in maniera cosi' indisciplinata al punto da bucare gli stop?
...
Il fatto è che mentre a 150 km/h NON PUOI andarci per legge, a 50 Km/h sei TENUTO ad andare per legge...
Ergo il concetto allargato è "se avesse rispettato i limiti, non sarebbe successo"
...
Ma solo ma me pare di leggere in quella affermazione che se fosse andato fisso e diritto ma a 50 km/h avrebbe evitato l'incidente perche' Hayden sarebbe passato prima di lui?
Ne deriverebbe che la causa prima dell'incidente e' l'istante in cui l'investitore e' entrato nella zona regolata dal limite dei 50 km/h perche' se fosse entrato un po' prima o un po' dopo l'incidente non sarebbe comunque occorso ...
Ma solo a me pare una cavolata cosmica?
Spero di aver inteso male il senso di quella frase riportata tra virgolette dai giornali ...
Oppure voi l'avete capita e me la potete spiegare ...
te l'ha già spiegata il veneto.
È una baggianata (forse) detta da un tecnico che non capisce niente dei criteri alla base della decisione legale presa e (probabilmente) riportata male da un giornalista che ne capisce meno di lui..
Speriamo ...
Pero' se anche la riduci a "baggianata detta da un tecnico" (come ipotizzato dal "veneto") mi si rizza il pelo a pensare che il tecnico in questione potrebbe essere il perito che ha analizzato ufficialmente l'incidente ...
Speriamo veramente che sia una pura e completa invenzione / incomprensione giornalistica ...
Cmq e il primo grado di giudizio mancano ancora Appello e Cassazione .....
beh sarebbe in linea con la maggior parte degli articoli online su giornali italiani. Sono più quelli che riportano baggianate di quelli che riportano notizie in maniera sensata.
Già, per dire, il fatto che non siano stati capaci di (a quanto pare) riportare correttamente chi ha preso il 30% e chi il 70% di colpa mi fa pensare che tutto il resto dellÄ'articolo sia spazzatura.
ivanuccio
03-11-2018, 09:48
Io sono andato un po’ in bici e un po’ in moto.E X me è più pericoloso andare in bici.In Italia.Causa il comportamento degli altri utenti verso i ciclisti.Parliamoci chiaro,in Italia la gente ti rispetta solo se sei più grosso(a volte manco ma si fanno male loro).Pure io la prima cosa che ho pensato ma che cazzo ci fa Un miliardario americano in bici in Italia?Il problema è che molti yankee hanno un immagine bucolica del nostro paese.Non mi credete?Saltate su una bici e poi vedrete che bel popolo che siamo.Scusate l ot
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Paolo Grandi
03-11-2018, 10:03
Ot
Sì. Non siamo un bel popolo (imho).
Ma la mancanza di correttezza e rispetto delle regole che vedo in ciclisti e pedoni non ha eguali. Perlomeno in città.
La più totale anarchia. Il più totale menefreghismo e mancanza di educazione date unicamente dalla coscienza di irriconoscibilita' e quindi impunità.
Almeno qui a Bologna. Detto da un NCC.
Flying*D
03-11-2018, 10:41
Pure io la prima cosa che ho pensato ma che cazzo ci fa Un miliardario americano in bici in Italia?Il problema è che molti yankee hanno un immagine bucolica del nostro paese.
in usa i ciclisti vengono abbattuti come le mosche peggio che in Italia, 1000 morti l'anno circa e 50.000 feriti
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ivanuccio
03-11-2018, 10:45
Non immaginavo.Mai stato in America.Pensavo una situazione tipo nord Europa.
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Flying*D
03-11-2018, 10:48
no sono tremendi, un mio amico si è appena trasferito a San Francisco , tipo 3 settimane, ciclista incallito, è gia finito in ospedale fortunatamente con giusto una sbucciata sul sedere, auto e camion non li considerano proprio i ciclisti
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Non immaginavo.Mai stato in America.Pensavo una situazione tipo nord Europa. ...
Mai visto un ciclista negli USA "campagnoli" ...
Giusto qualche hipster nelle citta' ...
Il Giova
03-11-2018, 11:28
Campagnoli in che senso?
Flying*D
03-11-2018, 11:51
in questo sensohttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/6b34af606e9480b80ebfc61b6da8b84c.jpg
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Ma solo ma me pare di leggere in quella affermazione che se fosse andato fisso e diritto ma a 50 km/h avrebbe evitato l'incidente perche' Hayden sarebbe passato prima di lui?
...
... ma infatti, a questa stregua, anche se la sera prima avesse mangiato cibo avariato..., ... il giorno dopo avrebbe passato sul cesso quei minuti in più che ...
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GSCONROTELLE
03-11-2018, 12:52
https://www.youtube.com/watch?v=0YHo94LwVZc
Nella vicina Svizzera, notoriamente tendente al green, la confederazione gira spot come questo per spiegare in maniera molto efficace che, pur utilizzando un mezzo non inquinante, occorre portarsi dietro anche il cervello.
Non vanno cercando scusanti varie per distribuire percentuali varie di responsabilita'.
managdalum
03-11-2018, 13:25
Da come tu possa ricavare, da quello spot, che in un caso analogo in Svizzera non avrebbero distribuito la responsabilità tra i due veicoli coinvolti nel sinistro, rimane per me un mistero.
GSCONROTELLE
03-11-2018, 13:46
Manag, perdonami..
E' solo un modo per dimostrare la differenza nell'approccio alle cose. Leggendo molti interventi si percepisce un modo di pensare propendente a tollerare comportamenti errati da parte di ciclisti e pedoni.
Il link sottolinea, citando anche percentuali, che molto spesso la causa sia in capo al ciclista stesso.
Senza cercare scusanti varie.
Mistero della Fede.
Non resta che provare a fare un giro in Svizzera, piazzarsi a 70/75 km/h con limite di 50 e aspettare che un ciclista buchi uno stop. Sono anch'io ragionevolmente sicuro che scusanti varie non ne troverebbero.. ma attendo conferma dai forumisti svizzeri.
Flying*D
03-11-2018, 14:12
qui in Olanda il ciclista ha sempre ragione, passare con il verde e stirare un ciclista che passa con il rosso e' una rogna di quelle iperspaziali..
Uno stop è uno stop anche qui e anche per i ciclisti. La segnaletica va rispettata. In un caso analogo a quello di Nicky dove hanno “colpa” in due credo che si divida la colpa in maniera simile a quanto successo in Italia. Il fatto che anche i ciclisti debbano essere assicurati è sintomatico
Leggendo molti interventi si percepisce un modo di pensare propendente a tollerare comportamenti errati da parte di ciclisti e pedoni.
.
Mi linkeresti un solo messaggio di tutta questa discussione dove qualcuno ha scritto che il comportamento errato da parte di ciclisti vada tollerato?
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Diamo anche delle percentuali se no qua va a finire che tutti e due hanno ragione al 120%!...
Ho un po' iperbolizzato il concetto, ha sempre maggiori responsabilità chi buca uno stop, non c'è dubbio, come non c'è dubbio che l'articolo sia impreciso e scritto con i piedi. Altra cosa, i satellitari montati dalle compagnie di assicurazioni stanno facendo passi da gigante rispetto ai primi modelli com'è normale che sia. Se analizzate i report di due scatole nere dello stesso produttore a distanza di quattro anni capireste di che parlo. Nel caso dell'automobilista, se avesse avuto un sat di ultima generazione, non ci vorrebbe un superperito ma un normale consulente che legga dei dati semplicissimi visto che nei secondi prima dell'impatto viene estrapolata la velocità istantanea secondo dopo secondo fino al crash.
Inviato dal nord Africa
però io sapevo che questi rilevatori montati sulla propria auto non potevano venire usati contro lo stesso proprietario dell'auto, ma solo a discolpa.
non è così?
Speriamo ...
Pero' se anche la riduci a "baggianata detta da un tecnico" (come ipotizzato dal "veneto") mi si rizza il pelo a pensare che il tecnico in questione potrebbe essere il perito che ha analizzato ufficialmente l'incidente ...
...
Lui deve appunto analizzare i fatti dell’incidente
Non si occupa di come il diritto attribuirà eventualmente le responsabilità
Ha periziato che andava a X km/h
Ha periziato che, a suo parere, andando a meno X l’incidente non sarebbe avvenuto o sarebbe avvenuto diversamente
Poi affari del giudice decidere se ciò concreta quanto previsto dalle norme
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GSCONROTELLE
03-11-2018, 16:15
... dove qualcuno ha scritto che il comportamento errato da parte di ciclisti vada tollerato?
Certe cose si percepiscono, dai...
Come si percepisce che io sono irritato da una percentuale importante di ciclisti.
GSCONROTELLE
03-11-2018, 16:21
Il fatto che anche i ciclisti debbano essere assicurati è sintomatico
Sarebbe gia' un bel passo avanti.
però io sapevo che questi rilevatori montati sulla propria auto non potevano...
Monti un dispositivo del genere per non incorrere in valutazioni che spesso non sono ricostruiti con precisione. Se potessimo simulare degli incidenti con noi dentro, anziché con i manichini dei crash test, sfido ognuno di noi a ricostruire con esattezza dinamica, velocità, spazi di frenata etc. I dispositivi satellitari invece, a mio avviso, anche se ancora con copertura limitata del parco circolante, aiutano liquidatori e periti in una più corretta e coerente ricostruzione della dinamica.
Inviato dal nord Africa
Io non sono così sicuro che i dati del satellitare siano così precisi, son rilevati per punti successivi e se ti capita di essere in una curva secca o in un tornante ti puoi trovare con valori abbastanza sballati. Mi è capitato di leggere tra le velocità rilevate dal navi valori tipo 270km/h e anche più su strade di montagna ... magari le scatole son più precise, appena mia moglie fa un incidente vi aggiorno se funzionano, sulla sua auto l'abbiamo :lol::lol:
I dispositivi satellitari invece, a mio avviso, anche se ancora con copertura limitata del parco circolante, aiutano liquidatori e periti in una più corretta e coerente ricostruzione della dinamica.
Inviato dal nord Africa
ma siamo d'accordo.
però io ne montai uno sulle auto, una decina di anni fa, e mi ricordo che nel contratto era specificato che l'assicurazione si impegnava a NON usarlo contro di me, ma solo a mio favore.
in questo caso specifico, se il gps avesse segnalato che la velocità dell'auto era superiore al limite consentito, in sede processuale l'assicurazione poteva omettere di dire che un apparato del genere era montato sulla vettura?
Non saprei su condizioni di contratto di dieci anni fa. Quello che ti posso dire, per esperienza diretta, sulla bontà degli ultimi dispositivi, che mio cognato ha avuto un brutto incidente in un crocevia, il quale per danni alla vettura, visibilità dell'incrocio, rotazione dell'auto di 180° presupponeva un certa velocità anche sua nonostante impegnava l'incrocio con diritto di precedenza. Analizzati i dati si capiva perfettamente che aveva rallentato gradualmente ed impegnato l'incrocio a 22 km/h (momento del crash) scendendo la velocità da 50 circa, guardando i mezzi e le foto sul posto, invece, si aveva tutt'altra impressione.
Inviato dal nord Africa
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