Invasione cinese

[gradient]

E' lo stesso discorso che facevo io , ora il sig. Della Valle fà tanto il paladino del made in italy perchè se lo può permettere ,perchè è stato uno dei primi ad investire nei paesi simil cina ,ed ora che ha fatto i dindi ,e molti , fa tanto il figo . E per colpa di questi personaggi che hanno esportato il nostro know how ,che tante altre aziende , vista la corsa al ribasso dei prezzi ,si son trovate praticamente costrette a chiudere qui e delocalizzare fuori, pena uscire dal mercato . Solo che mentre le grandi aziende private hanno potuto farlo , le piccole no .
Le piccole ,che rappresentano il grosso della spina dorsale lavorativa del nostro paese , ,non sono potute scappare all'estero, le piccole sono integrate nel tessuto sociale e sono spesso a carattere famigliare, le piccole son rimaste qui in italia , son rimaste a farsi massacrare di tasse , costrette a lavorare x sopravvivere e ripagare i debiti contratti. Tutto vero quello che ha scritto Aspide , la Cina sta aprendo , caso strano che stia aprendo solo ora che è diventato un colosso , ora che è autonoma ed esporta anche nel settore lusso , e che è sicura che tanto esporterà 1000 volte più di quanto importerà .
Perchè invece nn ha aperto anni fa quando faceva solo ventagli e petardi ?

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Perché è abbondantemente lecito che se un pezzo di pari qualità e funzionalità costa meno, il consumatore DEVE acquistare ciò che gli conviene.
Se no che razza di consumatore è?

Un consumatore miope.

Perché se Tizio che lavora in Dainese compra la lavatrice cinese invece che quella fatta dal suo vicino Caio, e Caio compra il guanto cinese invece che quello fatto da Tizio

oggi ci hanno guadagnato entrambi, prodotto di pari qualità e funzionalità a prezzo ridotto per tutti e due

domani son entrambi disoccupati.

Il consumatore ha un potere immenso. Negli ultimi 20 anni i consumatori, in media, hanno usato questo potere immenso per - come società - darsi sostanzialmente martellate nei coglioni.

Il fatto che ci siano le scarpe Vietnamite a 10€ non vuol dire che sia una genialata comprarle.

Per un paese con la nostra tradizione motociclistica e l'offerta attuale che è *immensa* e variegata, comprare una moto cinese vuol dire fotterci. Chiaro, il singolo ha un ritorno immediato. Ma la società nella quale questo singolo vive ne soffre. E la cosa prima o poi farà soffrire anche il singolo.

[chuckbird]

...che per inciso i petardi cinesi facevano pure cagare al confronto di quelli prodotti a Giugliano

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

Un consumatore miope.

Il consumatore acquista ciò che gli conviene, altrimenti (faccio solo un esempio) visto che chiedevi info in un altro thread, anzicché comprarti il manometro marchiato Hazet (ma fatto in China per Hazet) e venduto a 30 euro, ti prendevi quello da 100 fatto in EU che fa praticamente la stessa cosa, almeno per quello che a te può interessare che faccia un manometro.

Non è il consumatore ad essere miope, è l'imprenditore ad essere ingordo e poco previdente al max, visto che ti fa pagare un paio di guanti fatto in china a peso d'oro solo perché riporta il triangolino Dainese.

E' naturale che se una cosa costa 100 ed è uguale ad un'altra che ne costa 1000 TUTTI acquisteranno quella da 100. Utopico e fuorviante è pensare il contrario.

Ma se tu invece svendi il tuo know how ed esporti lì addirittura le macchine inventate qui che poi ti copiano pure quelle, poi non ti devi lamentare se arrivati ad un certo punto ti accorgi che perdi mercato e fallisci.
Perché a copiare ci riescono tutti... e ovviamente se possono lo fanno

Quello che è da bacchettare è al max il consumatore che acquista la merda e soddisfa l'offerta di merda, non quello che acquista una cosa di buon livello a buon prezzo.
Perché nell'ultima ipotesi è assolutamente naturale che ciò avvenga.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

altrimenti (faccio solo un esempio) visto che chiedevi info in un altro thread, anzicché comprarti il manometro marchiato Hazet (ma fatto in China per Hazet) e venduto a 30 euro, ti prendevi quello da 100 fatto in EU che fa praticamente la stessa cosa, almeno per quello che a te può interessare che faccia un manometro.

caschi male, come in *tutti* gli esempi che hai portato finora nel tuo tentativo di smontare la mia posizione basandoti su argomento che "predico bene ma poi". Come scritto nel thread voglio manometro *fatto* in EU e infatti *non* ho comprato un Hazet da 30€ fatto in China.

Però se ritieni che questa tua linea argomentativa ad personam possa funzionare sei liberissimo di try again, finora ha sempre solo dimostrato che le tue ipotesi sui miei consumi sono assolutamente tutte tue ed incorrette.

Originariamente inviata da chuckbird

Il consumatore acquista ciò che gli conviene

quel che dico è che comprare la moto cinese gli conviene *solo* nell'immediato. Nel medio/lungo periodo - se tutti fanno così - è una scelta che gli sarà assolutamente non conveniente.

Originariamente inviata da chuckbird

Non è il consumatore ad essere miope, è l'imprenditore ad essere ingordo

boh, secondo me fanno entrambi la stessa identica cosa: massimizzano il loro vantaggio personale nell'immediato.

Il consumatore sbaglia perché si toglie il lavoro da sotto il culo. L'imprenditore sbaglia perché insegna a un Cinese come fare il suo prodotto.

Originariamente inviata da chuckbird

E' naturale che se una cosa costa 100 ed è uguale ad un'altra che ne costa 1000 TUTTI acquisteranno quella da 100. Utopico e fuorviante è pensare il contrario.

sbagliato, stai nuovamente pensando che tutti ragionino come te. Io compro solo ed esclusivamente vestiti e scarpe fatti in EU, per lo più in Germania, Italia, Spagna e UK. Costano di più delle alternative. Me ne fotto, ne compro di meno. Come me altri. Siamo semplicemente in minoranza.

Originariamente inviata da chuckbird

Quello che è da bacchettare è al max il consumatore che acquista la merda e soddisfa l'offerta di merda, non quello che acquista una cosa di buon livello a buon prezzo.
Perché nell'ultima ipotesi è assolutamente naturale che ciò avvenga.

Se il "buon prezzo" è paragonabile a quello "nostro", non bacchetto nessuno. Ma mi concederai che chi compra una Benelli lo fa in prima battuta perché costa meno della metà di un prodotto comparabile fatto in EU.

[chuckbird]

Questo thread ormai ha portata ben più ampia della moto.
La moto è un bene particolare (finora almeno) e paragoni e paradigmi con praticamente TUTTO il resto lasciano il tempo che trovano.

Spiegami per esempio quali sono le scarpe da ginnastica fatte in EU che compri.
Io per esempio posso vantare due paia di Atlantic Stars (calzaturificio Fucecchio Firenze) ma quelle non sono scarpe da ginnastica, sono scarpe da passeggio sportive, fatte a mano con materiali particolari. Roba un po' di nicchia diciamo...

Chi compra Benelli lo fa perché attualmente non esiste prodotto comparabile venduto a quel prezzo. E' un segmento a sé che moto Europee né giappo soddisfano, se non con pesantissime limitazoini.
Ripeto il ragionamento si fa più ampio, con le moto la cosa non funziona e le tue idee sono (ancora) praticamente inapplicabili.

Che poi la questione altruistica del salvataggio di imprese acquistando a due lire roba anni 80/90 con chissà quante mani alle spalle secondo me lascia il tempo che trova, ad ogni modo questi sono dettagli strettamente personali che è scorretto mettere in campo, quindi inutile parlarne... ma lascia per cortesia perdere la questione moto, relativamente alla piega che ha preso il thread.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Questo thread ormai ha portata ben più ampia della moto.
La moto è un bene particolare (finora almeno) e paragoni e paradigmi con praticamente TUTTO il resto lasciano il tempo che trovano.

a dire il vero il thread è *specifico* per le moto in Europa, sei tu che continui a cercare di portare il discorso altrove, come con

Originariamente inviata da chuckbird

Spiegami per esempio quali sono le scarpe da ginnastica fatte in EU che compri.

continuando a mischiare casi dove è oggettivamente complesso trovare prodotti EU (come quello sopra) con casi dove non c'è assolutamente nessuna difficoltà nel trovare un prodotto simile fatto in EU (come quello della moto).

In risposta, visto che ci hai di nuovo provato e di nuovo hai fatto un buco nell'acqua: non compro scarpe da ginnastica da una vita, le ultime che ho le ho comprate in US. Vesto normalmente scarpe eleganti o scarponcini più o meno leggeri, tutto fatto in EU. Compresi gli scarponcini per andare in montagna (Meindl) e gli stivali per la moto (Daytona).

Son sicuro peraltro che se mi metto a cercare trovo anche la scarpa "da ginnastica" fatta in EU, pur ammettendo che la cosa sarebbe oggettivamente complessa.

Ma, di nuovo, non ho problemi ad ammettere che ci siano prodotti dove offerta EU non è presente o è immensamente inferiore. Già discusso il caso del cellulare (ho uno Xiaomi, prima che chiedi).

Quel che mi sembra di aver detto chiaramente è che nei prodotti dove la scelta EU c'è, come nella moto, comprare il prodotto Cinese "comparabile" perché a metà prezzo è miope. Mi sembra un concetto semplice, non capisco perché cerchi di applicarlo a situazioni (cellulari, scarpe da ginnastica, etc.) per i quali non valgono le premesse scritte ormai mille volte.

Originariamente inviata da chuckbird

Chi compra Benelli lo fa perché attualmente non esiste prodotto comparabile

falso

Originariamente inviata da chuckbird

venduto a quel prezzo

vero

Che è solo un modo elegante di dire che chi compra Benelli lo fa esclusivamente perché costa poco e per nessun'altro motivo. Se una Benelli costasse il doppio di quel che costa non ne venderebbero una.

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

falso

Quale sarebbe l'alternativa europea ad una moto come la Benelli?
Non mi dire la F750GS...

La Benelli costa poco perché altrimenti non avrebbe mercato che non è un discorso che significa che deve valere per forza anche all'inverso.

Ci sono moto EU che costano ancora meno della Benelli ma che se le cagano il giusto.

Tanto è vero che la Benelli che va per la maggiore è la TRK (che guarda caso scimmiotta una moto a caso che va per la maggiore).. le altre si vedono col binocolo.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Quale sarebbe l'alternativa europea ad una moto come la Benelli?

Endurona bicilindrica da 50cv e 240kg?

Una V85TT, per esempio, ha tutte queste caratteristiche. Anzi, pesa di meno e ha più potenza.

[chuckbird]

Quella è una moto decisamente più rifinita però. Oserei dire (passami il termine) "più pregiata".
E' comparabile forse a livello di segmento ma non di prodotto.

L'unico prodotto comparabile che mi viene in mente è forse la F750GS ma anche quella costa di più perché ha di più (oltre alla mera potenza).

Il punto è che la TRK si è ritagliata un mercato tutto suo dove viene proposto un prodotto dal rapporto qualità prezzo sicuramente vincente ma che non ha lo stesso appeal dei marchi che tutti conosciamo e quindi costa di meno.

C'è gente che dell'appeal del marchio se ne sbatte, bada il più possibile alla sostanza (anche se praticamente dopo 3 mesi ti rendi conto che non va praticamente un cazzo e ti stufi in tempi record).

Fosse un mero problema economico, andrebbero sull'usato come si è sempre fatto... specialmente con le moto.

[aspes]

e dopo il baricentro e la tenzone wotan contro carlo46 ecco su questi stessi schermi chuckbird vs redbrick , un colossal dietro l'altro !

[RedBrik]

Chiaro, ma questo dimostra appunto che la Benelli è una gara al ribasso, qualitativo ed economico.

Se il consumatore premia questa gara al ribasso sta premiando chi lavora peggio (qualità inferiore) e con stipendi più bassi.

E non penso si possa ritenere che la V85TT sia una moto "di lusso" o "inaccessibile" da parte di chi compra una TRK. Come non credo che i dipendenti Guzzi siano tutti milionari.

Credo sia oggettivo dire che chi ha comprato la Benelli al posto della V85TT (o simili alternative "di segmento") lo ha fatto in primis per il prezzo. Con le conseguenze che il mercato premia chi lavora peggio e a meno.

I produttori, visto questo messaggio, che devono fare? Non potendo pagare meno i dipendenti Guzzi sposteranno la produzione altrove, andando alla ricerca di chi lavora peggio e per meno.

È un circolo vizioso che però per funzionare non ha bisogno solo del produttore che produce in Cina ma anche del consumatore che lo premia comprando.

[chuckbird]

Non se ne esce perché c'è molta incoerenza dietro certe prese di posizione.

Originariamente inviata da RedBrik

Chiaro, ma questo dimostra appunto che la Benelli è una gara al ribasso, qualitativo ed economico.

Ma è così per tutto. Altrimenti come fai a differenziare i segmenti?
Fosse per me, se il prezzo fosse similare in quanto non esiste un concetto di ribasso, non mi sarei preso una T-Roc ma una X2

Il punto è che la Benelli non è una merda totale, esattamente come ci si aspetterebbe dal classico prodotto motoristico cinese (vedi le auto per esempio).
E, forte di un logo di un certo pregio, sbaraglia la concorrenza (che non esiste) con una moto che non ha attualmente eguali a livello di prodotto offerto.

La V85 non è un prodotto comparabile alla TRK... con buona pace di chi ha sborsato 11000 euro di V85, perché il livello costruttivo è decisamente più elevato.

Per me non c'è nulla di strano, specialmente se, come ho già scritto, si considera il fatto che è solo la TRK che vince... tutte le altre se le cagano praticamente di pezza.

[RedBrik]

Boh, la tua ricerca della mia incoerenza finora è stato un susseguirsi di buchi nell'acqua.

Tra auto, TV, scarpe da ginnastica, manometro e altro che sicuramente dimentico non hai azzeccato in un solo caso quel che pensavi fossero i miei consumi.

[Aspide]

Ma siamo veramente sicuri, nelle convinzioni che esprimiamo sul prodotto fabbricato in Europa, che tutta la filiera componentistica è parimenti europea?

Ok sull'assemblaggio, i diversi costruttori europei hanno le rispettive dislocazioni produttive, ma il fatto stesso che in tali dislocazioni non ci sono più ciminiere che fumano, fa pensare non poco riguardo alla produzione in loco di telai, sovrastrutture, monoblocchi e gommatura varia.
Una sbirciatina al sito cinese del costruttore partner Piaggio di questa Cyclone gliela darei, così giusto per tarare la tacca di mira prima di tirare il grilletto.

[marcio]

in tema
https://www.inmoto.it/news/approfond..._moto_cinesi_/

[RedBrik]

Penso che di fatto al 100% in EU non ci sia quasi più nulla, vista la complessità della catena produttiva di prodotti moderni.

Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

Boh, la tua ricerca della mia incoerenza finora è stato un susseguirsi di buchi nell'acqua.

Non è nessun buco nell'acqua.
E' che siccome sono un signore, ripeto, non voglio rimarcare il fatto che tu parli di moto europee da europeista convinto, ma di fatto non hai minimamente aiutato le case motociclistiche europee acquistando vecchiume ultrausato a quattro soldi.
Avessi speso 20.000 euro di moto come ha fatto il sottoscritto in illo tempore e che probabilmente rifarò prossimamente dato che acquisto solo roba nuova, allora saresti maggiormente coerente.
Ergo sto cercando di portare l'attenzione su altro, visto che con le moto il paradigma china vs europa è altamente fuorviante relativamente a ciò che è il tuo modo di vedere a riguardo.

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?

Cazzate.
La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia, è meglio perché quel prodotto fatto in quel modo e quindi piazzabile a quel prezzo ha più chance di essere venduto se a farlo è la Moto Guzzi (che te la raccomando relativamente allo stato pietoso di alcuni assemblaggi) e non la Tieng Zu Motor Company Ltd.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

di fatto non hai minimamente aiutato le case motociclistiche europee acquistando vecchiume ultrausato a quattro soldi.

bah, opinioni tue, peraltro (come le precedenti) infondate.

Quello dal quale ho comprato l'aprilia usata, per esempio, ne ha comprata un'altra nuova.

Se invece dell'aprilia usata avessi comprato una Benelli nuova il tizio si teneva la sua aprilia usata e quella nuova non la comprava.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Cazzate.

lo dici a tua sorella quando ti telefona.

Originariamente inviata da chuckbird

La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia

ma che c'entra con quel che ho scritto?!

Commento che non ha nessuna rilevanza con la frase alla quale risponde.

Rispondevo ad Aspide che si chiedeva se "fossimo sicuri" che poi il prodotto EU è fatto al 100% in EU. Ovvio che no. Ma se guardiamo il "%" di fatto in EU è sicuramente maggiore nella V85 che nella TRK.

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

Quello dal quale ho comprato l'aprilia usata, per esempio, ne ha comprata un'altra nuova.

Esatto quello l'ha presa nuova, mica tu.
Le avesse scritte lui certe cose, per me sarebbe stato un pelino più coerente

E se non se la fosse più comprata? ...

Buona continuazione.

[RedBrik]

Beh se leggi solo metà del post che ti devo dire.

Gli fosse rimasta l'Aprilia vecchia sul groppone non avrebbe comprato la nuova, o comunque non in quel momento ma avrebbe aspettato più a lungo.

Mi pare un ragionamento semplice.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

E se non se la fosse più comprata? ...

E se mia nonna avesse le ruote? ...

[Aspide]

Ho qualche riserva circa il differenziale tra trk e v85tt circa i costi di produzione.
La seconda prodotta in Cina e commercializzata in Italia avrebbe un costo di produzione dimezzato, ad oggi.
Se poi vogliamo paragonare la manodopera italiana con quella cinese, anzi, asiatica, secondo me è un altro discorso.