Invasione cinese

[Aspide]

Io 16k eurozzi a MG li ho dati, cash, e sono stato felicissimo di averlo fatto e di aver avuto la splendida Norge, nonostante i suoi difetti di progettazione imbarazzanti per il periodo (2010).
Ma oggi, sostenere che il prodotto assemblato in Europa è meglio di quello assemblato, anzi fabbricato, in Cina, a mio avviso è molto relativo.

[marcio]

in tema
https://www.inmoto.it/news/approfond..._moto_cinesi_/

[RedBrik]

Penso che di fatto al 100% in EU non ci sia quasi più nulla, vista la complessità della catena produttiva di prodotti moderni.

Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?

Cazzate.
La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia, è meglio perché quel prodotto fatto in quel modo e quindi piazzabile a quel prezzo ha più chance di essere venduto se a farlo è la Moto Guzzi (che te la raccomando relativamente allo stato pietoso di alcuni assemblaggi) e non la Tieng Zu Motor Company Ltd.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Cazzate.

lo dici a tua sorella quando ti telefona.

Originariamente inviata da chuckbird

La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia

ma che c'entra con quel che ho scritto?!

Commento che non ha nessuna rilevanza con la frase alla quale risponde.

Rispondevo ad Aspide che si chiedeva se "fossimo sicuri" che poi il prodotto EU è fatto al 100% in EU. Ovvio che no. Ma se guardiamo il "%" di fatto in EU è sicuramente maggiore nella V85 che nella TRK.

[RedBrik]

Beh se leggi solo metà del post che ti devo dire.

Gli fosse rimasta l'Aprilia vecchia sul groppone non avrebbe comprato la nuova, o comunque non in quel momento ma avrebbe aspettato più a lungo.

Mi pare un ragionamento semplice.

[chuckbird]

Se fosse, se avesse...

Mi hai convinto.

Quando acquisterai un prodotto europeo ma soprattutto NUOVO, fai un fischio ... che le aziende europee pendono dal tuo portafogli

Esco, buona serata.

La V85 a mio modo di vedere, ha connotati e caratteristiche la rendono in ogni caso un prodotto più costoso.
Cilindri sdoppiati, trasmissione ad albero e rifiniture di maggior pregio... inoltre è più carina ed originale.
Ed è giusto pagare di più per qualcosa più carino ed originale. Il mercato poi deciderà se il prezzo è sensato o meno.

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Quando acquisterai un prodotto europeo ma soprattutto NUOVO, fai un fischio ... che le aziende europee pendono dal tuo portafogli

boh, ne compro quotidianamente.

Non ho comprato una moto o auto nuova EU negli ultimi 20 anni, e quindi?!

Il mio argomento era che chi oggi sul nuovo compra cinese pur avendo la scelta, più cara, di comprare europeo si (e ci) sta danneggiando sul lungo periodo.

Tu mi dici che incoerente. No. Incoerente sarebbe se dicessi questo e poi comprassi cinese. Cosa che, dove ho la scelta, infatti, non faccio mai.

Anzi, sono assolutamente coerente nella mia critica di chi compra moto nuove Cinesi per 6-7k€ perché la stessa cifra io l'ho spesa su usato, non potendo permettermi il nuovo.

Che tu ti sia potuto permettere di spendere 20k€ di moto nuova, bene per te, io non li ho. E quindi? Con quelli che avevo son stato coerente con il mio messaggio e, nonostante fosse possibile, con le cifre disponibili non ho comprato la moto nuova cinese, le ho spese per altro. Altro che peraltro ha avuto come effetto quello di agevolare nuove vendite di moto europee a chi aveva più soldi del sottoscritto.

[Aspide]

È l'Europa Commerciale, cui siamo tutti aderenti e sostenitori, che vuole questo, che spinge sugli investimenti europei in Cina e incentiva la produzione cinese a vendere in Europa.
Sostenere che questo ci danneggierá sul lungo è assai temerario in quanto non si discosta molto da quanto sostengono i sovranisti.

[LoSkianta]

Originariamente inviata da chuckbird

..ma soprattutto NUOVO.

Credo tu stia andando fuori dal seminato...
Io non ho MAI comprato nuovo appunto perchè preferisco orientarmi su prodotti non-cina, ma non posso permettermi cifre oltre un certo budget.

[chuckbird]

Originariamente inviata da LoSkianta

Credo tu stia andando fuori dal seminato...

Ora vediamo...

Originariamente inviata da LoSkianta

Io non ho MAI comprato nuovo appunto perchè preferisco orientarmi su prodotti non-cina,

Tu non hai mai comprato nuovo, e quindi non alimenti il mercato Cinese.
Ma non alimenti nemmeno le aziende italiane o europee che siano...
Il problema iniziale era: io non compro cinese perché sono contrario al loro atteggiamento economico predatorio e perché ho tutto l'interesse affinché le aziende nostrane rimangano in vita e producano ciò che piace a me.
E che è miope colui che compra cinese e fa scadere le aziende europee... immaginati un po' che cosa succederebbe se tutti facessero come fai tu, comprando solo roba usata. Farebbero i salti di gioia le aziende italiane o ue... che, ricordiamoci, sono loro le prime a delocalizzare, mica io consumatore.
Acquistando usato tu ti mantieni in una posizione completamente neutra da questo punto vista; al massimo agevoli l'utenza locale che reintegra parte di quanto ha speso per acquistare, da NUOVO, ciò che le aziende italiane producono e dalla cui vendita, del NUOVO, ricavano profitto.

Quindi, per me, chi dice che non compra cinese in quanto mercato ingiusto e cattivo e preferisce comprare locale per preservare manodopera e business locale e poi però compra usato... non ha voce in capitolo a riguardo. ALmeno per ciò che concerne le moto... visto che vi sta così a cuore tale argomento.
Non voi, ma in genere, chi può (i fessi) compra il resto per convenienza e non perché una cosa è fatta in China piuttosto che in Bangladesh, piuttosto che in Messico.
QUesta cosa non è a parer mio da recriminare ma fa parte del gioco. E' ovvio che un consumatore attento alle spese si faccia due conti e preferisca un oggetto dal miglior rapporto qualità prezzo... anche se questo, molto probabilmente, oggi sarà prodotto in China... che guarda caso è la fabbrica del mondo.

Originariamente inviata da LoSkianta

ma non posso permettermi cifre oltre un certo budget.

E' solo questa la coerenza, non altro...

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Tu non hai mai comprato nuovo

sbagliato, tanto per cambiare. Motorino e 125 comprati nuovi entrambi, tanti anni fa, entrambi italiani, ma continuiamo.

Originariamente inviata da chuckbird

Ma non alimenti nemmeno le aziende italiane o europee che siano...

sbagliato anche questo, solo di pezzi di ricambio tra Aprilia Triumph e BMW ho speso abbastanza per mezza moto nuova. Peraltro è noto che su quei soldi ci fanno molto più profitto che sulla vendita della moto. Però continuiamo.

Originariamente inviata da chuckbird

immaginati un po' che cosa succederebbe se tutti facessero come fai tu, comprando solo roba usata.

argomento ad absurdum, visto che non è possibile. Nel mercato c'è chi può e compra nuovo e chi non può e compra usato, alimentando il successivo acquisto del nuovo. Mi pare un ragionamento semplice, spesso chi compra molto nuovo lo fa proprio vendendo il rispettivo usato, c'è un ruolo per tutti.

In risposta al tuo ragionamento potrei benissimo dire che se nessuno comprasse gli usati le vendite del nuovo crollerebbero perché chi oggi cambia spesso nuovo, ogni 1-2-3 anni, lo fa finanziandolo con la vendita dell'usato.

Peraltro se non sei nato ieri sai benissimo che chi compra molte moto spesso è abbastanza fedele al marchio. O, detto altrimenti, se compro un GS usato è improbabile che poi quello che me lo vende si faccia un TRK rispetto alla probabilità che si faccia un GS nuovo.

Tutto ciò, in ogni caso, non ha nulla a che vedere con le premesse del tema in questione e cioè se comprando nuovo e avendo scelta di prodotti simili tra made in EU e made in China abbia senso comprare la moto nuova made in China.

Nell'immediato, per il "consumatore attento" si, ha senso. Nel lungo periodo, secondo me, no.

Originariamente inviata da chuckbird

E' ovvio che un consumatore attento alle spese si faccia due conti e preferisca un oggetto dal miglior rapporto qualità prezzo...

ne, aridaje.

Coi soldi che ho speso in usato avrei benissimo potuto comprare una Benelli. che ha oggettivamente - rispetto al nuovo - un miglior rapporto qualità/prezzo delle equivalenti EU.

Come detto, piuttosto non compro niente.

Essendoci alternativa, cioè comprare usato, compro quel che posso.

Originariamente inviata da chuckbird

chi dice che non compra cinese in quanto mercato ingiusto e cattivo e preferisce comprare locale per preservare manodopera e business locale e poi però compra usato... non ha voce in capitolo a riguardo.

ne deduco che da oggi interverrai solo più con tue idee in temi nei quali hai esperienza di vita diretta, corretto?

Che ragionamento.

Non ho i soldi per comprare nuovo e quindi siccome non li ho mi devo quindi astenere dal commentare sul tema comprare nuovo EU vs. Cinese?

Alla faccia della logica...

[chuckbird]

Originariamente inviata da RedBrik

In risposta al tuo ragionamento potrei benissimo dire che se nessuno comprasse gli usati le vendite del nuovo crollerebbero perché chi oggi cambia spesso nuovo, ogni 1-2-3 anni, lo fa finanziandolo con la vendita dell'usato.
.

Au contraire...
Le politiche moderne di vendita del " te lo tieni 3 anni e poi decidi se tenerlo o darlo indietro" vanno esclusivamente a vantaggio del produttore, mica a te.

Primo: la cosa ha una parvenza di convenienza se ridando indietro il mezzo ne acquisti uno nuovo sempre dalla medesima casa.
Quindi le case si fidelizzano il cliente che sarà liberamente costretto a rimanere lì dov'è altrimenti ci perderà solo più quattrini di quanti non ne perderebbe normalmente facendo il giochetto.

Secondo: la rete di vendita delle case così facendo si garantisce un parco usato estremamente efficiente, di un marchio proprio sul quale ci può buscare molto più facilmente altri soldi, in quanto il valore finale garantito non sarà assolutamente quello relativo alla spesa che effettuerà l'acquirente del mezzo usato, ma sarà quello + la bella aggiunta che ci piazza il concessionario per la vendita di un usato garantito in eccellente stato.

P.S.: Ma il dongle bluetooth OBD2 che ormai tutti ti danno e che si interfaccia con l'applicazione del cellulare e che ti dà i punteggi sulla guida, secondo te a che serve? A farti apparire la coroncina nel caso di buona guida o ad alimentare una puntualissima base dati in cui la casa sa perfettamente come è stato usato il mezzo e come lo deve valutare quando gli rientra?

[LoSkianta]

Originariamente inviata da chuckbird

Il problema iniziale era...

Il problema iniziale era se valesse o meno la pena di orientarsi al mercato cinese.
I fatti dicono che per qualcuno lo vale, per molti ancora no.
Fra questi ultimi c'è chi ne fa anche una questione morale.
Poi c'è chi, come me, ancora non trova questi prodotti interessanti.
Io, dato un certo budget, preferisco piuttosto moto usate, ma europee o giapponesi.
Poi mi pare ovvio che se non alimenti il mercato dell'usato anche quello del nuovo avrà contraccolpi.
Mi pare che BMW sia molto attenta anche al mercato dell'usato; hanno fatto varie campagne pubblicitarie in questa direzione.

[chuckbird]

Originariamente inviata da LoSkianta

Io, dato un certo budget, preferisco piuttosto moto usate, ma europee o giapponesi.

Nulla da obiettare relativamente a ciò da parte mia, così come non ho nulla da obiettare se ti dirigi verso il mercato dell'usato per risparmiare.
Cosa assolutamente lecita e inopinabile, non fa una piega... specialmente se hai la fortuna di beccare ottime occasioni. Ci mancherebbe.
In tantissimi (me compreso), finora, preferiamo (aggiungerei ovviamente) moto europee o giapponesi, semplicemente perché l'offerta cinese è ancora insufficiente e non all'altezza delle proprie aspettative.

Dove inizio a storcere il naso è con chi rigidamente vi si oppone facendone appunto una questione morale, aggravando il quadro non avendo per giunta acquistato mai il nuovo.

Originariamente inviata da LoSkianta

Mi pare che BMW sia molto attenta anche al mercato dell'usato; hanno fatto varie campagne pubblicitarie in questa direzione.

La BMW e tutte le altre case sono attente al mercato dell'usato dal momento in cui conviene. Ma perché questo avvenga l'usato deve soddisfare certi requisiti.
L'usato a cui BMW e tutte le altre case stanno attente è usato di un certo tipo ovvero:

1) Possibilmente della medesima casa di appartenenza (cosa altamente auspicabile)
2) Di basso kilometraggio
3) In condizioni meccaniche ed estetiche eccellenti

Questo perché, l'acquisto da parte loro è comunque regolamentato con offerte al ribasso verso il proprietario e la vendita può avvalorarsi dei punti di cui sopra causando percentuali di guadagno puro che altrimenti difficilmente si avrebbero o si avrebbero in maniera minore.

A tal proposito hanno inventato la soluzione del tipo: piccolo anticipo, 36 piccole rate e maxi rata finale o decidi se restituirlo.
Nessun vantaggio per il consumatore se non l'agevolazione di vendere più auto nuove e di garantirsi guadagno certo e sicuro anche sull'usato che in questo modo diventa notevolmente più sicuro e controllabile (vedi anche dongle e app).
Condizione fondamentale, non superare un kilometraggio prefissato altrimenti il valore futuro garantito si riduce (chissà come mai).


TUTTO il RESTO (quindi usati particolarmente datati o di scarsa qualità) potesse esistere una bacchetta magica, li farebbero sparire seduta stante perché sono solo rogne per tutti:

1) Per il concessionario: che è spesso costretto a fare una offerta forfettaria essendosi dotato in anticipo di una collaborazione tale per cui la moto viene facilmente fatta sparire caricandola su una bisarca, ovvero: ti presenti con una moto che ha 100.000Km, pur di agevolare la vendita del nuovo, ti viene offerta una cifra simbolica a forfeit perché tanto quella moto verrà pagata una cifra prestabilita da chi se le caricherà sulla bisarca e le radierà per esportazione.
Vantaggi zero quindi, solo oneri... l'ideale sarebbe se ti presentassi senza usato da permutare.

2) Per Il proprietario: che trova difficile piazzare la moto se non a prezzi irrisori. Potesse farla sparire e intascare ugualmente il compenso non ci penserebbe due volte (infatti molti lo fanno illegalmente).
Inoltre spesso, si troverà a combattere con una schiera di concessionari non attrezzati che non accettano di caricarsi improbabili usati demandando totalmente al compratore l'onere di sbarazzarsene. Un cazzo in culo mica da ridere il cui effetto è solo quello di far ritardare la vendita del nuovo o di non farla proprio avvenire in caso di failure.

3) Per la comunità: che vedrà circolare ad oltranza mezzi datati, inaffidabili ed in genere parecchio inquinanti vito che viene allungato il rinnovo del parco circolante.

[RedBrik]

infatti non lo sostiene nessuno...

Io sostengo che a parità di prodotto quello Cinese viene preferito per il prezzo. E che questo è possibile perché la Cina attua politiche economiche aggressive.

E che queste, se assecondate da acquisti, sono a scapito della nostra qualità di vita, nel medio termine, e del nostro futuro democratico, nel lungo termine.

[RedBrik]

La politica europea era che un'integrazione commerciale più stretta con la Cina avrebbe portato anche a un avvicinamento di vedute politiche. Mi sembra che si possa ormai dire che è stato un fallimento, la Cina rimane sostanzialmente una dittatura e con mire attualmente molto più aggressive che 20 anni fa.

I sovranisti mi sembrano più per "mangio solo grano italiano perché è migliore" e altre scemenze del genere.

Io non ho alcun problema con il grano canadese, la moto giapponese e un qualsiasi prodotto americano. Perché nessuno di questi, in decenni, è mai venuto a casa mia a togliermi la libertà di espressione e di stampa, tra le altre.

La Cina è un filino diversa.

[torecipo]

...be gli americani qualche problemino lo hanno dato a più di un nazione, come esportatori di democrazia e paladini del mondo, e sul grano canadese potrei da cerealicoltore raccontarti tanto, ma ti voglio bene e mi piace leggerti

[chuckbird]

A tutto ciò, sempre a mio modesto parere, si aggiunge un'altra grave pecca che contribuisce ad ingigantire la medesima incoerenza che ricordiamo è:

io non compro cinese perché sono contrario al loro atteggiamento economico predatorio e perché ho tutto l'interesse affinché le aziende nostrane rimangano in vita e producano ciò che piace a me.
E che è miope colui che compra cinese e fa scadere le aziende europee

Le aziende italiane ed europee hanno tutto l'interesse affinché i catorci stravecchi di secoli vadano via dal mercato, e non facciano nemmeno parte del parco usato.
Primo perché si reitera il "peccato originale" di comprare usato e quindi, di fatto, di non integrare soldi nelle casse del produttore.
Secondo perché, così facendo, non si acquista nemmeno il nuovo prodotto in China perché con quello che questo costa da nuovo, ti compri tre o quattro catorci stravecchi di quarta mano.
Quindi vai di nuovo in culo alle aziende locali che comunque fanno del profitto vendendo roba prodotta in China... e che profitto oserei dire... ben maggiore di ciò che farebbero producendo la fantomatica G310 assemblata nella Berlin Werke

Ma di che parliamo?

[RedBrik]

Originariamente inviata da chuckbird

Le aziende italiane ed europee hanno tutto l'interesse affinché i catorci stravecchi di secoli vadano via dal mercato, e non facciano nemmeno parte del parco usato.
Primo perché si reitera il "peccato originale" di comprare usato e quindi, di fatto, di non integrare soldi nelle casse del produttore.

Niente, non leggi e non capisci.

Eppure il concetto che se hai una moto Aprilia, anche usata, continui a dare soldi vita natural durante ad Aprilia mi sembra un concetto banale.

Appena avuto piccolo incidente con la Triumph, si intascheranno qualche centone. La tuono ha bisogno di un paio di plastichine, anche li Aprilia intasca.

Se avessi una Benelli lo capisci si, che non avrebbero intascato né l'una né l'altra?

Inoltre no, le aziende europee di motocicli non hanno nessun vantaggio nel liberare il mercato dai "catorci". Perché da che mondo è mondo chi compra usato compra usato e chi compra nuovo compra nuovo. Se io non avessi potuto comprare la tuono usata a 5k non avrei sicuro comprato la tuono nuova a più del triplo del prezzo, semplicemente sarei andato in bici.

È un concetto semplice che i miei 5k dati al tipo che vendeva la Tuono usata gli hanno permesso di colmare la differenza con quel che aveva e comprare una aprilia nuova.

[chuckbird]

Guarda... Tra un po' si rompono gli specchi se ti aggrappi con le scarpe chiodate.
Pure sw glielo chiedo al mio cane mi risponde che le aziende vivono se vendono roba nuova. Il resto è più che altro una rottura di coglioni e basta, non ultimi i tanto decantati ricambi che stanno lì a occupare spazio e a gravare il magazzino.
Ogni azione delle case è volta a vendere il più possibile il nuovo per fare profitto. Se potessero manco si porrebbero il prpblema di stoccare ricambi per vent'anni nella sparanza che qualcuno catorcio dotato gliene acquisti uno.
Rileggi cosa hai scritto all'inizio relativamente alla salvaguardia delle imprese locali e fatti due conti coi tuoi cari usati di 30 anni fa...

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

le aziende vivono se vendono roba nuova. Il resto è più che altro una rottura di coglioni e basta, non ultimi i tanto decantati ricambi che stanno lì a occupare spazio e a gravare il magazzino.
Ogni azione delle case è volta a vendere il più possibile il nuovo per fare profitto.

entro certi limiti. Ormai su una moto o vettura nuovi i margini sono minimi, si vende pensando di guadagnare con i ricambi, l'officina e sopratutto i finanziamenti.
Sostanzialmente la moto o l'auto sono il mezzo per fare finanziamenti.
Poi magari chi compra benelli a 6000 euro fa pure il finanziamento,

[RedBrik]

Eh niente.

Quindi secondo te chi compra usato non ha nessun effetto sul mercato del nuovo.

Hai davvero una visione contenuta della realtà, non mi stupisce che non veda il problema del comprare prodotti cinesi in concorrenza sleale con quelli europei.

[RedBrik]

Peraltro, visto che ti diverte buttarla sul personale, vediamo se un esempio personale chiarisce il concetto.

Quando cambierai moto la attuale la butti nel compost o la vendi per racimolare qualcosa che ti porta a comprarne una nuova?

[chuckbird]

Ovvio che la vendo... Ma presumibilemente il mio acquirente nn si presenterà al mio cospetto come salvatore dell'industria locale
La compra e basta perché interessato al modello, allo stato in cui si trova (impeccabile ) e soprattutto... al fatto che dopo oltre 10 anni la paga meno del modello cinese su cui ci guadagnano famiglie italiane fatte di dirigenti di azienda e concessionarie.

Io nn volevo buttarla sul personale ma ti sei posto dei problemi il cui modo di affrontarli fa acqua da ogni dove.