Morte sul Bracco

[Lorce]

Come ho detto sopra di questo incidente non mi permetto di fare alcun commento.

Quello che ho scritto è una riflessione generale sembra che chi vada in moto abbia difficoltà ad ammettere che molti di noi vadano troppo forte.

[Enzofi]

altra obiezione a frequentare corsi: ma io vado in moto da trentanni e non è mai successo niente, saprò come si guida. A cosa serve.
Vai in giro male adesso esattamente come trentanni fa perchè ormai gli errori sono sedimentati

[Wotan]

Originariamente inviata da Enzofi

vado in moto da trentanni e non è mai successo niente, saprò come si guida. A cosa serve.
Vai in giro male adesso esattamente come trentanni fa perchè ormai gli errori sono sedimentati

Esperienza e maturità comunque aiutano, una schiappa con 30 anni di esperienza mette in atto contromisure che un 20enne altrettanto schiappa non conosce.
Quello che la schiappa di 50 anni di solito non sa è che basterebbe un corso di guida per cambiargli la vita.



Inviato da smartphone

[IlMaglio]

La foto sembra attestare la colpa del camper in quanto invasivo della corsia opposta. Tuttavia - anche in base a mia esperienza concreta, dove chi mi precedeva era in curva al limite sinistro della sua corsia - mi paiono strane due cose:

• la misura veramente notevole della parte di corsia opposta invasa dal caravan
• le ruote del caravan, come già rilevato, notevolmente girate a sinistra, più di quanto la curva sembra richiedere.

C'è forse da domandarsi se ambedue i veicoli ovvero i loro conducenti non si siano spaventati, il povero motociclista con la pinzata da panico, e l'autista del caravan virando fortemente a destra per evitare il motociclista e, quindi - imbarcatosi o per evitare di finire nel dirupo - operando una nuova sterzata a sinistra, con il fatale impatto.

Nel mio caso così avvenne: la Mercedes evitò il primo motociclista e me ma andò a sbattere contro la montagna alla sua sinistra.

[RedBrik]

Per una semplice questione fisica, se vai ai 50 invece che ai 70 si dimezzano spazi di arresto e energia d'impatto.

A volte si pensa "boh i 70, i 50, è lo stesso" ma la differenza è enorme.

[Boxerfabio]

Ho preso Harley apposta per questo. Poi ho imparato ad apprezzarla e “amarla” (parolona).
Ma la prima l’ho presa proprio per andare piano e perché fa stare bene anche andando piano.
Col GS e compagnia bella anche andando piano sei a 100 senza accorgertene. Arrivi come sassate anche non volendolo.

[Wotan]

Non ho mai visto dati Istat sulla sinistrosità suddivisi per marca, perciò ogni considerazione sull'argomento è un'illazione, a meno di dati che non conosco.
E il numero degli incidenti che io (o chiunque altro) ho visto non fa statistica.

Il punto è un altro: il giovane esaltato per la velocità si compra una ZX-10R, non una Softail, ma se si ammazza è colpa della sua foga, non della Kawa. Lo stesso giovane si ammazzerebbe altrettanto bene su una Harley, forse anche meglio, viste le peggiori doti dinamiche.


Per quanto riguarda la velocità, si tende sempre a incolparla, ma è un errore, perché essa in sé non vuol dire niente, se non è messa in relazione con altro.
Che rischio corre un bravo conducente in perfetta forma su un'autostrada tedesca rettilinea deserta a 250 km/h alla guida di un veicolo meccanicamente a posto? Nessuno.
Al contrario, ci sono situazioni dove già andare a 40 km/h è estremamente pericoloso, per la presenza di bambini o anziani o animali, ma nessuno si sogna di accusare chi guida a quella velocità, perché è percepita come normale.

Se due motociclisti si scontrano, uno sopra ai limiti, ma perfettamente in controllo della propria guida, e l'altro contromano perché ha appena fatto un dritto senza superare i limiti, di chi è la colpa?
Se in autostrada un automobilista si sposta improvvisamente dalla corsia di accelerazione nella corsia di marcia a 40 km/h e un automobilista ai 130 km/h legali lo centra in pieno perché non può fare altrimenti, di chi è la colpa?

[RedBrik]

penso che il concetto sia più che

dato tutto il resto uguale, moto capacità pilota protezioni

se vai ai 50 fai un certo tipo di incidente/manovra

se vai ai 70 ne fai un altro, necessariamente peggiore

se vai ai 100 sei in una situazione infinitamente peggiore

[carlo46]

Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida. Qui parliamo di un incidente mortale ove un ragazzo che del tutto presumibilmente stava andando sereno per la sua strada (vedi racconti di tutti gli amici del Motoclub che lo conoscevano, tipologia di moto, abbigliamento, come era partito tre chilometri prima dalla locanda etc..) e si è trovato in contromano un camper che gli ha lasciato ad essere proprio ottimisti 1 metro di corsia utile per evitarlo. Perchè ai tanti che non sono mai stati sul Bracco ricordo che a destra c'è quasi sempre una bella cunetta ove se metti la ruota ti schianti sulle rocce. All'improvviso, con una velocità relativa comunque di almeno 100km/h se andava a spasso come ritengo. Ora continuate pure a discutere di tutto quello che volete al contorno ma la sostanza è solo questa.

Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.

[zoria]

Carlo hai ragione e mi scuso per aver parlato d’altro.

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida.

Questo thread riguarda la sicurezza stradale, eccome, e non trovo affatto inappropriato parlarne, perché questa è proprio l'occasione in cui noi tutti riflettiamo sull'argomento.
Quanto alla promozione dei corsi di guida, non me ne frega un accidente di promuovere i miei corsi, mi interessa diffondere la cultura della sicurezza. Lo faccio da quando sono iscritto a questo forum e non cesserò mai di farlo. Chi mi conosce lo sa bene e sa altrettanto bene che il mio manuale di guida sicura è scaricabile gratuitamente, proprio per questo motivo.
Non ho mai sopportato chi parla di fatalità, di destino e altre amenità del genere. La verità è che si può guidare la moto in diversi modi. Purtroppo, il modo di chi è in balia degli eventi che lo circondano è fin troppo diffuso. C'è gente, tanta, che guida la moto in stato di costante preoccupazione, e accende un cero ogni volta che ritorna a casa sano e salvo.
Se mi sentissi così, non ci salirei nemmeno, sulla moto. Questo stato d'animo deriva dalla percezione che le proprie capacità sono inadeguate rispetto alla complessità degli eventi che si riscontrano circolando su strada. Ma le capacità non sono scolpite nel marmo, si possono accrescere.

Originariamente inviata da carlo46

Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.

Non serve essere stuntmen per aumentare esponenzialmente la sicurezza intorno a sé, basta applicare tecniche precise, che non riguardano solo la capacità di gestire un imprevisto (frenata di emergenza, schivamento di un ostacolo ecc.), ma lavorano nella direzione di evitare l'insorgere degli imprevisti, o meglio, di trasformarli in eventi previsti.
Per esempio, nei tratti tortuosi e stretti, si sa che ci sono quelli che sconfinano, perché tagliano o perché semplicemente non entrano nella loro corsia perché sono larghi e soprattutto lunghi. Lungo tratti del genere, tenere rigorosamente la destra fa la differenza tra prendere uno spavento ad ogni veicolo che incrocia - cosa che per molti motociclisti è normale - e divertirsi tranquilli e al riparo dalla stragrande maggoranza dei problemi.

Queste tecniche si possono imparare in due modi: da soli o facendosele insegnare da qualcuno.
Farsele insegnare richiede qualche ora, e qualche settimana per consolidarle.
Impararle da soli richiede curiosità, coraggio, metodo e tempo.
Non molti hanno queste doti, e per questo ci sono in giro tanti, ma tanti motociclisti che magari hanno fatto milioni di km su due ruote, ma non sanno staccare una frenata di emergenza, non conoscono il controsterzo e mettono i piedi a terra per fare un'inversione a U.

Certo, la tecnica non esclude al 100% di farsi male. Se trovi un masso che blocca l'intera carreggiata, sei fritto, non c'è tecnica che tenga. Ma quanti di voi hanno trovato una cosa del genere nella loro vita? Io mai, e sono sul milione di km su due ruote e altrettanti su quattro.
Invece, un furgone che sconfina su una strada tortuosa è la regola, non un evento eccezionale; non tenerne conto e andare nel panico se ne capita uno, significa, come direbbe Ghiaia, mettere il culo in mezzo ai calci.

Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.

[carlo46]

Originariamente inviata da Wotan

Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.

e sarebbe morto anche avendo frequentato il tuo o qualsivoglia altro corso di guida sicura. E questo non significa che non possano servire in altre circostanze, anzi ne sono certo, ma davvero non comprendo il tuo insistere a calarli in questo contesto specifico.

[Wotan]

Certo, bisogna scegliere la velocità giusta in rapporto alle circostanze, ma tra le circostanze c'è anche la capacità di chi guida.
Se sei una sega e vai a 130 km/h e ti infili in un fosso alla prima curva, i tuoi 130 km/h sono molto, ma molto più pericolosi di quelli di uno che sa a quale velocità e in che modo deve fare quella curva.

[gonfia]

Carlo hai ragionissima, nel caso in questione molto probabilmente ci sarebbe stato poco o niente da fare per chiunque, e questo è drammatico perché ci ricorda che tutti noi possiamo incappare in una situazione analoga e lasciarci le penne per colpa d’altri.

Ma per nostra fortuna una situazione così è molto più rara di tante altre “vie di mezzo” per le quali la corretta impostazione della traiettoria e altre cose sul controllo della moto che si imparano ai corsi possono fare la differenza tra avere un incidente serio o evitarlo per un pelo...

Considera inoltre una cosa: l’incidente è avvenuto perché il camper era appunto “fuori traiettoria” : se il suo guidatore avesse saputo percorrere la traiettoria giusta l’incidente non ci sarebbe stato!
E questo vale per ogni volta in cui sono coinvolti 2 mezzi provenienti da direzioni opposte: se ognuno facesse la linea “sicura” non ci sarebbe alcuno scontro...


Tapatalk

[aspes]

io condivido quanto dice mio fratello. Certamente ha ragione anche wotan ma non in questa circostanza. conosco quella strada a menadito e sono miriadi le curve senza visibilita' in cui se dall'altra parte qualcuno e' contromano tutto accade in un decimo di secondo. Non hai manco il tempo di accennare una reazione. E quasi tutte le strada di montagna sono cosi'.
Putroppo dimentichiamo che l'urto frontale e' mortale anche a bassa velocita' proprio perche' le velocita' si sommano. Se i due andavano annche a meno di 50 km /h e' come prendere un muro a 100. E tranquilli, se prendi un muro a 100 muori anche in macchina, figuriamoci in moto.
Allora andare piu' piano puo' servire certamente nel 99% dei casi, ma esistono casi come questo in cui la razionalita' di wotan, che tende a scientificizzare le situazioni , nulla puo' fare.
Aggiungo un'altra cosa, che la sapete tutti benissimo. Essere esperti e "bravi" serve se queste doti si usano per accrescere il margine.
Ma tutti noi siamo diventati esperti e bravi,ognuno con i suoi limiti, semplicemente in anni in cui abbiamo alzato l'asticella. Perche' esperto e bravo non lo diventi andando piano.
Lo diventi da ragazzo andando piu' forte e imparando a suon di facciate. Nessuno qui dentro (eta' media 50 ) ha imparato nei corsi. Con i corsi si e' eventualmente perfezionato, ma quando li ha fatti, se li ha fatti, c'e' andato con il suo bagaglio di esperienza. E se era gia' bravo vuol dire che pianissimo non andava.
Vale sempre. QUante volte sentiamo che l'alpinista caduto nel crepaccio era "esperto".
Ha sfruttato la sua esperienza non per aumentare il margine di sicurezza, ma per alzare l'asticella. E senza alzare l'asticella l'esperienza non se la potenva fare. Cane che si morde la coda ma credo di aver reso l'idea. Il bradipo resta bradipo, non rischia perche' va piano, ma di frotne alla manovra di emergenza chiude gli occhi e molla il manubrio.
L'esperto fa la manovra ma a volte non riesce perche' essendo esperto sta andando piu' forte e non ha il tempo materiale.
L'unico sicuro sarebbe l'esperto che improvvisamente si bradipizza. Come sto facendo con l'eta' e come farete tutti a poco a poco anche inconsapevolmente.
Ma....e qui l'inghippo.....bradipizzandovi resta l'esperienza ma cala la bravura. E anche qui cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da aspes

... Non hai manco il tempo di accennare una reazione. .

Anche se di base la penso diversamente sei stato molto convincente e questo intervento penso inquadri la cosa meglio di tanti altri.

PERO'

1) nel caso in questione non c'è frontale, c'è una moto scivolata e finita sotto ad un camion. Quando è avvenuto l'impatto la moto era a terra. Chiaro che poteva esserci finita nel tentativo di evitare il camion e che di questo camion è la colpa ma in ogni caso se fosse andata ai 10 km/h non sarebbe scivolata e non ci sarebbe stato nemmeno il frontale a prescindere dalla bravura del pilota. Con l'aumentare di questa bravura potremo aumentare questa soglia senza cambiare il risultato, un campione di motard avrebbe gestito la cosa che ne so ai 40 all'ora (faccio per dire) gli altri in una fascia intermedia tra questi due livelli.
E' sterile teoria? E' fisica, la stessa che usano alla Nasa per muovere le astronavi, c'è poco da mettere in dubbio e so che capisci perchè il tuo intervento era corretto sotto questo punto di vista(il discorso delle velocità opposte ecc).

2) riformulando il punto 1, se la strada ha curve cieche e strette, come regola generale da CDS devi ridurre la velocità fino al punto di poterti fermare di fronte a qualsiasi ostacolo improvviso dietro la curva.
Chiaro he se l'ostacolo si muove verso di te hai meno tempo ma giustamente qualcuno ha fatto notare che c'è un errore logico diffusissimo a riguardo delle velocità.
Cioè il convincimento che gli 80 all'ora rispetto ai 70 siano solo il 14% in piu'.
Non è cosi' in fatto di danni potenziali, i danni potenziali e le probabilità di incidente crescono esponenzialmente.

Non serve a nulla convincerci che non cambia nulla fare i 50 invece dei 40, e che contano altre cose tra cui la sfiga. Cambia tutto la sfiga la possiamo combattere, certo nessuno fa la contabilità degli incidenti evitati e delle ragioni per cui sono stati evitati.

Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.

[GTO]

Originariamente inviata da Brein secondo

(.....)
Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.

Hai ragione e ti quoto in pieno
Ma se fai una considerazione virtuale stai parlando di qualcosa che poi non è reale
Una bici in quella condizione sarebbe andata a 10 orari?
Perché davvero poi qualcuno tampona da dietro....
Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica

Lavoro in ambito sanitario, per fortuna non in 118 ma i pazienti li vedo in fase riabilitativa
Quando ti raccontano che la controparte non ha rispettato lo stop e ti porta via in pieno...... hanno senso anche in questo caso i corsi e i tempi di reazione?

Ci sono incidenti che davvero non possono essere previsti

oppure a tutti (TUTTI) gli incroci con diritto di precedenza e semaforo verde rallentate a 10 orari e vi accertate di ricevere la precedenza?..... in una città, per esempio, come Roma?

Non sarebbe vita e quindi tanto vale andare in auto

[Brein secondo]

Originariamente inviata da GTO

Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica

D'accordo ma ogni avanzamento pratico dell'umanità si basa su ragionamenti teorici di base. Estremizzando si colgono meglio i concetti.
E il concetto è che da certe osservazioni si possono trarre conclusioni certe, da altre no.
Il fatto che non si possa andare ai 10 all'ora non significa automaticamente che andare ai 70 è come andare ai 50. poi c'è anche il buon senso e l'onestà intellettuale, vogliamo dire che gli incidenti di moto sono tutti generati dagli automobilisti dietro che sfanalano costringendoli ad accelerare?

Il fatto che il camion ci venga incontro non significa automaticamente che la nostra velocità non conta e non puo' incidere sull'esito finale.
Il fatto che in certe circostanze non possiamo evitare il masso che ci cade in testa, non significa che i corsi di guida non abbiano utilità.
Le casistiche non sono bianche o nere, ci sono tutte le sfumature.
Concordo con Aspes sul fatto che in tre decimi di secondo non si possono attuare comportamenti controllati ma solo automatismi.
Ma in 3 decimi di secondo cambia totalmente la distanza percorsa se vai 10 o 20 km piu' forte.
E la mia esperienza di karate mi ha insegnato che gli automatismi si creano.
istruiti da un istruttore ed esercitandosi a fare le cose in una erto modo, col tempo si acquisiscono gli automatismi che poi metti in atto anche nei due decimi di secondo.
Ma prima di tutto un istruttore te lo deve dire e poi tu devi avere la costanza di pensarci tante volte quanto necessario per farlo diventare automatismo.

Un'altro luogo comune è che si debba per forza sbagliare per imparare. Non è vero, si puo' imparare dagli errori altrui. Se fai il cuoco e devi imparare a cuocere l'arrosto non è necessario bruciarne 45 per capire quanto tempo deve cuocere, puoi anche fidarti di chi l'ha fatto prima. Poi ovvio che se non ti eserciti sarai una pippa rispetto a chi lo fa tutti i giorni ma almeno non butti via due kg di carne.

Sono carine le frasi ad effetto, ci sia appassiona facilmente ai giochi di parole sull'esperienza e il buon senso, ma la nasa ha mandato uomini sulla luna assumendo studiosi di fisica con l'allergia per gli errori, nessun pilota acrobatico per quei corridoi.

[Isabella]

Originariamente inviata da GTO

oppure a tutti (TUTTI) gli incroci con diritto di precedenza e semaforo verde rallentate a 10 orari e vi accertate di ricevere la precedenza?..... in una città, per esempio

ecco, interloquisco solo per dire che, dopo un brutto ma fortunato episodio (qualche danno fisico ma sono ancora qui a raccontarlo...) faccio esattamente cosi, anche guidando l'auto?



innervosirò chi mi sta dietro, ma io passo più serena...

[Zorba]

Originariamente inviata da aspes

cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.

Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.

[cit]

Originariamente inviata da zorba

Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.

io non sono molto d'accordo.......

la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima

[dpelago]

Originariamente inviata da cit

la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima

Mi inserisco io. La mancanza di buon senso si tramuta in esperienza, laddove non si metta la sfiga di mezzo.

Perchè che lo si voglia o meno, l'imponderabile resta.

Dpelago Ducati MTS V4

[fastfreddy]

L'idea che un corso di guida di poche ore non aiuti a migliorare le proprie capacità non mi trova d'accordo ...ti fa fare un balzo in avanti notevolissimo, anche se cavalchi da trent'anni (sempreché non sia un corso idiota)

Inviato dal mio ONEPLUS A6013 utilizzando Tapatalk

[Carroarmato]

La differenza tra l'aver fatto un corso o meno è, nella pratica, abissale.
Parlo per cognizione di causa avendo frequentato corsi di alpinismo, sci alpinismo, eccetera.
La differenza appunto tra l' "alpinista" che sono adesso e il montanaro che ero prima è immensa e tutto, se vogliamo, si riassume in tre parole: consapevolezza del rischio.
Solo se prima impari a capire cosa rischi riesci poi a gestire, evitare e soprattutto anticipare i fattori critici.
Non tutti naturalmente ma di certo una gran parte.
Il parallelo con la moto è perfetto perchè tutti siamo capaci di andare in moto così come tutti siamo in grado di andare in montagna.
C'è chi si fa un 3000 con le adidas, lo zainetto invicta e torna a casa sano e salvo così come c'è chi gira in moto sfidando la sorte e si sente un drago.
Poi capita che ti schianti contro un furgone e non sai chi ringraziare o che ti colpisca una scarica di sassi che non sai da dove viene e amen.
Ma la consapevolezza del rischio è qualcosa che ti cambia la vita soprattutto perchè ti mette faccia a faccia con i tuoi limiti che diventano tali solo quando li conosci, altrimenti è sempre una partita con la sorte

[magnogaudio]

Mi hai rammentato la morale di Wargames ...
L’unico metodo per vincere è non giocare


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk