Morte sul Bracco

[LucioACI]

Io aspes non ho frenato e ho continuato la mia traiettoria...ma non credo che sia stata una scelta ragionata...sicuro non ho avuto l'istinto di tirare i freni da piegato. Per me credo si possa parlare di culo

[Zorba]

Io da un po' di tempo se vedo uno specchio sul lato sinistro sto molto ma molto all'erta.
Poi, ovvio, ci vuole anche del gran culo.

[Zorba]

Originariamente inviata da aspes

cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.

Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da GTO

Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica

D'accordo ma ogni avanzamento pratico dell'umanità si basa su ragionamenti teorici di base. Estremizzando si colgono meglio i concetti.
E il concetto è che da certe osservazioni si possono trarre conclusioni certe, da altre no.
Il fatto che non si possa andare ai 10 all'ora non significa automaticamente che andare ai 70 è come andare ai 50. poi c'è anche il buon senso e l'onestà intellettuale, vogliamo dire che gli incidenti di moto sono tutti generati dagli automobilisti dietro che sfanalano costringendoli ad accelerare?

Il fatto che il camion ci venga incontro non significa automaticamente che la nostra velocità non conta e non puo' incidere sull'esito finale.
Il fatto che in certe circostanze non possiamo evitare il masso che ci cade in testa, non significa che i corsi di guida non abbiano utilità.
Le casistiche non sono bianche o nere, ci sono tutte le sfumature.
Concordo con Aspes sul fatto che in tre decimi di secondo non si possono attuare comportamenti controllati ma solo automatismi.
Ma in 3 decimi di secondo cambia totalmente la distanza percorsa se vai 10 o 20 km piu' forte.
E la mia esperienza di karate mi ha insegnato che gli automatismi si creano.
istruiti da un istruttore ed esercitandosi a fare le cose in una erto modo, col tempo si acquisiscono gli automatismi che poi metti in atto anche nei due decimi di secondo.
Ma prima di tutto un istruttore te lo deve dire e poi tu devi avere la costanza di pensarci tante volte quanto necessario per farlo diventare automatismo.

Un'altro luogo comune è che si debba per forza sbagliare per imparare. Non è vero, si puo' imparare dagli errori altrui. Se fai il cuoco e devi imparare a cuocere l'arrosto non è necessario bruciarne 45 per capire quanto tempo deve cuocere, puoi anche fidarti di chi l'ha fatto prima. Poi ovvio che se non ti eserciti sarai una pippa rispetto a chi lo fa tutti i giorni ma almeno non butti via due kg di carne.

Sono carine le frasi ad effetto, ci sia appassiona facilmente ai giochi di parole sull'esperienza e il buon senso, ma la nasa ha mandato uomini sulla luna assumendo studiosi di fisica con l'allergia per gli errori, nessun pilota acrobatico per quei corridoi.

[cit]

Originariamente inviata da zorba

Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.

io non sono molto d'accordo.......

la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima

[dpelago]

Originariamente inviata da cit

la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima

Mi inserisco io. La mancanza di buon senso si tramuta in esperienza, laddove non si metta la sfiga di mezzo.

Perchè che lo si voglia o meno, l'imponderabile resta.

Dpelago Ducati MTS V4

[Zorba]

Infatti.
Quanti di noi hanno imparato (che so, a guidare la moto) tramite esperienze un po' sopra le righe, quando non palesemente insensate?
Qualche facciata, si accumula esperienza, e arriva anche il buonsenso.

Qualcuno è stato purtroppo fermato brutalmente, e per sempre, durante questo percorso.

[cit]

QUante volte sentiamo che l'alpinista caduto nel crepaccio era "esperto".

la montagna non lo sa.
e anche se lo sapesse...non vedo perchè dovrebbe avere un occhio di riguardo

sulla strada è uguale...siamo tutti sullo stesso piano...allenamento, esperienza, prudenza, riflessi pronti, buonsenso ecc. sono tutte belle cose, giusto che ci siano, ma bastassero a pararci il culo in ogni circostanza, sarebbe chiedere troppo.

[cit]

Qualcuno è stato purtroppo fermato brutalmente, e per sempre, durante questo percorso.

è proprio questo che intendevo...
ma se preferite procedere con la testa nel sacco dovuta a poca cognizione o mancanza di buonsenso che dir si voglia, ed aspettate di accumulare esperienze con questo sistema.......

auguri !

[Brein secondo]

Originariamente inviata da zorba

Qualche facciata, si accumula esperienza, e arriva anche il buonsenso.

Ce ne sono tantissimi che hanno imparato e bene senza sbattere (purtroppo non faccio parte della categoria). Il buonsenso significa sensibilità per stimare correttamente i rischi. I rischi non sono annullabili ma possono essere gestiti. Per gestirli devi esse in grado di stimare correttamente il loro peso per indirizzare le tue risorse dove è piu' efficace il rapporto tra rinuncia e conseguente abbattimento del rischio.
E' dimostrato e dimostrabile che abbiamo una percezione falsata di come si muove il rischio all'aumentare della velocità ed è dimostrato o dimostrabile che compiamo un sacco di errori logici (BIAS) per indagare la realtà e scegliere i comportamenti . "mio nonno ha fumato due pacchetti al giorno per 80 anni, quindi le sigarette non fanno male".

[Zorba]

Originariamente inviata da cit

ma se preferite procedere

Preferite?
La mia era solo una boutade: una frase che ho letto e che condivido, nel senso che è un processo che capita a molti, in qualche fase della vita.

Oggi come oggi (parlo per me) la prudenza è d'obbligo. Sono un fermone da paura, e anche le mie altre attività le pratico con raziocinio.

A vent'anni però ero un po' diverso: forse non un criminale, ma di certo molto più imprudente di ora.
Mi pare normale, del resto.
Chi è che è nato saggio?

Non facciamo le verginelle, che di gente che gira sempre a cazzo duro ne abbiamo vista, ne abbiamo conosciuta personalmente, e magari in qualche caso eravamo noi...

Chiedo scusa per l'OT, che col povero ragazzo del Bracco non c'entra.

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida.

Questo thread riguarda la sicurezza stradale, eccome, e non trovo affatto inappropriato parlarne, perché questa è proprio l'occasione in cui noi tutti riflettiamo sull'argomento.
Quanto alla promozione dei corsi di guida, non me ne frega un accidente di promuovere i miei corsi, mi interessa diffondere la cultura della sicurezza. Lo faccio da quando sono iscritto a questo forum e non cesserò mai di farlo. Chi mi conosce lo sa bene e sa altrettanto bene che il mio manuale di guida sicura è scaricabile gratuitamente, proprio per questo motivo.
Non ho mai sopportato chi parla di fatalità, di destino e altre amenità del genere. La verità è che si può guidare la moto in diversi modi. Purtroppo, il modo di chi è in balia degli eventi che lo circondano è fin troppo diffuso. C'è gente, tanta, che guida la moto in stato di costante preoccupazione, e accende un cero ogni volta che ritorna a casa sano e salvo.
Se mi sentissi così, non ci salirei nemmeno, sulla moto. Questo stato d'animo deriva dalla percezione che le proprie capacità sono inadeguate rispetto alla complessità degli eventi che si riscontrano circolando su strada. Ma le capacità non sono scolpite nel marmo, si possono accrescere.

Originariamente inviata da carlo46

Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.

Non serve essere stuntmen per aumentare esponenzialmente la sicurezza intorno a sé, basta applicare tecniche precise, che non riguardano solo la capacità di gestire un imprevisto (frenata di emergenza, schivamento di un ostacolo ecc.), ma lavorano nella direzione di evitare l'insorgere degli imprevisti, o meglio, di trasformarli in eventi previsti.
Per esempio, nei tratti tortuosi e stretti, si sa che ci sono quelli che sconfinano, perché tagliano o perché semplicemente non entrano nella loro corsia perché sono larghi e soprattutto lunghi. Lungo tratti del genere, tenere rigorosamente la destra fa la differenza tra prendere uno spavento ad ogni veicolo che incrocia - cosa che per molti motociclisti è normale - e divertirsi tranquilli e al riparo dalla stragrande maggoranza dei problemi.

Queste tecniche si possono imparare in due modi: da soli o facendosele insegnare da qualcuno.
Farsele insegnare richiede qualche ora, e qualche settimana per consolidarle.
Impararle da soli richiede curiosità, coraggio, metodo e tempo.
Non molti hanno queste doti, e per questo ci sono in giro tanti, ma tanti motociclisti che magari hanno fatto milioni di km su due ruote, ma non sanno staccare una frenata di emergenza, non conoscono il controsterzo e mettono i piedi a terra per fare un'inversione a U.

Certo, la tecnica non esclude al 100% di farsi male. Se trovi un masso che blocca l'intera carreggiata, sei fritto, non c'è tecnica che tenga. Ma quanti di voi hanno trovato una cosa del genere nella loro vita? Io mai, e sono sul milione di km su due ruote e altrettanti su quattro.
Invece, un furgone che sconfina su una strada tortuosa è la regola, non un evento eccezionale; non tenerne conto e andare nel panico se ne capita uno, significa, come direbbe Ghiaia, mettere il culo in mezzo ai calci.

Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.

[Enzofi]

Originariamente inviata da esponenziale

mi fiderei di più di chi in moto è cascato che di uno che non è mai cascato!

concordo, poco aiuta di più che provare quanto è duro l'asfalto

Corsi: quelli a cui ho partecipato duravano da tre a quattro giorni e non qualche ora

[carlo46]

Originariamente inviata da Wotan

Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.

e sarebbe morto anche avendo frequentato il tuo o qualsivoglia altro corso di guida sicura. E questo non significa che non possano servire in altre circostanze, anzi ne sono certo, ma davvero non comprendo il tuo insistere a calarli in questo contesto specifico.

[Wotan]

E tu chi sei per deciderlo?

[fastfreddy]

Non capisco perché quando si affrontano queste discussioni si insista tanto sulla fatalità ...il caso esiste ma ciò non toglie che imparare a guidare meglio sia un buon metodo per stare più lontano dai guai, riducendo le probabilità che ci si ritrovi in situazioni difficili da gestire ...poi quelle impossibili possono capitare ma con frequenza molto rara se si lavora sulla prevenzione

Non so se sarebbe servito usare il freno posteriore in questo caso, tanto per dire, ma è una delle cose che personalmente non facevo ed ho imparato qui, nonostante usassi la moto da sempre (nessuno nasce imparato e nessuno te lo insegna quando ti regalano la patente, almeno non nel 1988) ...con la Z non serve quasi a niente, perché sulle sportive il freno posteriore non funziona mai (nonostante i miei sforzi per renderlo funzionante), ma con la Stelvio lo usavo parecchio per stringere le curve (infatti cambiavo spesso anche le pastiglie dietro) e mi aiutava molto a disegnare traiettorie più conservative e a rientrare quando sbagliavo

(non sto dicendo che il poveretto oggi sarebbe vivo se avesse saputo controllare meglio la sua moto ...sto dicendo che lavorare sulla prevenzione è sicuramente utile a ridurre le situazioni scabrose che capitano guidando una motocicletta)

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[RedBrik]

+1

Che usando il freno dietro si potesse stringere traiettoria su una curva è una cosa che ho scoperto qui per caso e senza la quale ho guidato (peggio) per piu di un decennio. Scoperta per caso. E chissà quante altre me ne mancano che, se spiegate ed esercitate anche solo un paio di giorni, cambierebbero decisamente il mio modo di andare come lo ha fatto questa.

Peraltro non ho ancora mai capito perché funzioni (anche se a onor del vero non ho mai cercato info) ma funziona davvero bene.

[Enzofi]

OT
durante l'ultimo corso mi hanno insegnato e funziona...inversione ad U con la RT in due metri tutto di freno posteriore

[Gunflint]

Originariamente inviata da Enzofi

OT
durante l'ultimo corso mi hanno insegnato e funziona...inversione ad U

Ho visto parecchi video su YouTube proprio su inversione a U molto stretta utilizzando il freno posteriore, davvero molto utile



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[carlo46]

Originariamente inviata da Wotan

E tu chi sei per deciderlo?

e tu per decidere il contrario, a seicento chilometri di distanza, mentre io ero là?

[Wotan]

E chi ha mai deciso il contrario? Leggi quello che scrivo? Evidentemente no.
Io parlo di probabilità e di competenza, ed è un discorso razionale.
Sei tu quello che dice "è così, così sia, amen", dando mostra di certezze impossibili da confermare.
A me piace ragionare con chi intende ragionare. A quelli che vanno per dogmi, auguro una buona via.

[carlo46]

Ti leggo sempre con attenzione, pur non conoscendoti ho sempre approvato quello che scrivi. Non in questo caso. Ma non è davvero un problema se esiste una ragione e chi eventualmente ne sia il possessore. E per rispetto del ragazzo non ha davvero senso discutere in toni accesi. Finiamola qui entrambi.

[Enzofi]

Sono convinto che l'imponderabile o sfiga esista e sia una componente importante della vita. Il famoso essere nel posto sbagliato nel momento sbagliato e non c'è difesa.
Senza ricordare il ponte di Genova, avevo una giovane collega morta in modo assurdo. Tornava a casa dal lavoro accompagnata dal fidanzato che guidava. Un'auto è caduta dal cavalcavia mentre passavano, cadendo su di loro: lui solo ferito leggermente e lei schiacciata

[fastfreddy]

L'imponderabile fa parte della vita, però cerchiamo di ampliare al massimo il controllo sugli eventi per ridurre al minimo le possibilità che ci capiti qualcosa di grave ... ciò non toglie che possa capitare ma l'eterna ricerca di maggior sicurezza ha senso, sia attiva che passiva, sennò sarei ancora in giro con le Stan Smith e il giubbino in plastica della Rukka invece che con un paio di stivali e l'airbag

La mia compagna vorrebbe una Smart (piccola, poco impegnativa, agile) ma io non le consentiro' mai di salire su un barattolo che spacciano per automobile, soprattutto al giorno d'oggi con il tonnellaggio che ti ritrovi sulle strade ...per fortuna ho scoperto che le piacciono le Volvo ... purtroppo non riesco a convincerla a fare un corso di guida (guida da cani) ...pare lo consideri tempo sprecato e ferisce il suo orgoglio

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[aspes]

le smart sono molto piu' sicure di quel che si crede in caso di impatto.