Morte sul Bracco

[Boxerfabio]

Ho preso Harley apposta per questo. Poi ho imparato ad apprezzarla e “amarla” (parolona).
Ma la prima l’ho presa proprio per andare piano e perché fa stare bene anche andando piano.
Col GS e compagnia bella anche andando piano sei a 100 senza accorgertene. Arrivi come sassate anche non volendolo.

[Wotan]

Originariamente inviata da zoria

Non penso che tutti i motociclisti che cavalcano determinate moto vedi chopper,Harley Davidson e modelli simili, abbiano fatto poi questi importanti corsi di guida,ma se andiamo ad analizzare i dati degli incidenti queste”categorie” sono quasi sempre escluse.

E dove li trovi questi dati? Fammi sapere.

Originariamente inviata da zoria

Sono convinto che la velocità gioca un ruolo importantissimo nelle cause degli incidenti.

Anche io, anche se, a quanto pare, qui si tendono a fraintendere le mie parole.
Ho detto che chi sa controllare la moto, si può permettere velocità nettamente più elevate e con maggior sicurezza di chi non sa come farlo, e lo sottoscrivo.
Da qui a dire che si può andare come pazzi sempre e comunque, ce ne corre.

[zoria]

Votan,nella tua fortunatamente lunga vita/motociclistica, quante volte hai visto incidenti gravi con coinvolte moto del tipo sopra descritto ? Io non ho frainteso le tue parole e sono altrettanto convinto che fare dei corsi di guida sicura sia solo un bene,chi sà controllare bene il mezzo che guida è certamente un elemento migliore di uno che non lo sá controllare,ma a mio avviso la velocità è la causa principale degli incidenti gravi.

[Wotan]

Non ho mai visto dati Istat sulla sinistrosità suddivisi per marca, perciò ogni considerazione sull'argomento è un'illazione, a meno di dati che non conosco.
E il numero degli incidenti che io (o chiunque altro) ho visto non fa statistica.

Il punto è un altro: il giovane esaltato per la velocità si compra una ZX-10R, non una Softail, ma se si ammazza è colpa della sua foga, non della Kawa. Lo stesso giovane si ammazzerebbe altrettanto bene su una Harley, forse anche meglio, viste le peggiori doti dinamiche.


Per quanto riguarda la velocità, si tende sempre a incolparla, ma è un errore, perché essa in sé non vuol dire niente, se non è messa in relazione con altro.
Che rischio corre un bravo conducente in perfetta forma su un'autostrada tedesca rettilinea deserta a 250 km/h alla guida di un veicolo meccanicamente a posto? Nessuno.
Al contrario, ci sono situazioni dove già andare a 40 km/h è estremamente pericoloso, per la presenza di bambini o anziani o animali, ma nessuno si sogna di accusare chi guida a quella velocità, perché è percepita come normale.

Se due motociclisti si scontrano, uno sopra ai limiti, ma perfettamente in controllo della propria guida, e l'altro contromano perché ha appena fatto un dritto senza superare i limiti, di chi è la colpa?
Se in autostrada un automobilista si sposta improvvisamente dalla corsia di accelerazione nella corsia di marcia a 40 km/h e un automobilista ai 130 km/h legali lo centra in pieno perché non può fare altrimenti, di chi è la colpa?

[RedBrik]

penso che il concetto sia più che

dato tutto il resto uguale, moto capacità pilota protezioni

se vai ai 50 fai un certo tipo di incidente/manovra

se vai ai 70 ne fai un altro, necessariamente peggiore

se vai ai 100 sei in una situazione infinitamente peggiore

[Wotan]

Certo, bisogna scegliere la velocità giusta in rapporto alle circostanze, ma tra le circostanze c'è anche la capacità di chi guida.
Se sei una sega e vai a 130 km/h e ti infili in un fosso alla prima curva, i tuoi 130 km/h sono molto, ma molto più pericolosi di quelli di uno che sa a quale velocità e in che modo deve fare quella curva.

[carlo46]

Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida. Qui parliamo di un incidente mortale ove un ragazzo che del tutto presumibilmente stava andando sereno per la sua strada (vedi racconti di tutti gli amici del Motoclub che lo conoscevano, tipologia di moto, abbigliamento, come era partito tre chilometri prima dalla locanda etc..) e si è trovato in contromano un camper che gli ha lasciato ad essere proprio ottimisti 1 metro di corsia utile per evitarlo. Perchè ai tanti che non sono mai stati sul Bracco ricordo che a destra c'è quasi sempre una bella cunetta ove se metti la ruota ti schianti sulle rocce. All'improvviso, con una velocità relativa comunque di almeno 100km/h se andava a spasso come ritengo. Ora continuate pure a discutere di tutto quello che volete al contorno ma la sostanza è solo questa.

Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.

[zoria]

Carlo hai ragione e mi scuso per aver parlato d’altro.

[gonfia]

Carlo hai ragionissima, nel caso in questione molto probabilmente ci sarebbe stato poco o niente da fare per chiunque, e questo è drammatico perché ci ricorda che tutti noi possiamo incappare in una situazione analoga e lasciarci le penne per colpa d’altri.

Ma per nostra fortuna una situazione così è molto più rara di tante altre “vie di mezzo” per le quali la corretta impostazione della traiettoria e altre cose sul controllo della moto che si imparano ai corsi possono fare la differenza tra avere un incidente serio o evitarlo per un pelo...

Considera inoltre una cosa: l’incidente è avvenuto perché il camper era appunto “fuori traiettoria” : se il suo guidatore avesse saputo percorrere la traiettoria giusta l’incidente non ci sarebbe stato!
E questo vale per ogni volta in cui sono coinvolti 2 mezzi provenienti da direzioni opposte: se ognuno facesse la linea “sicura” non ci sarebbe alcuno scontro...


Tapatalk

[fastfreddy]

L'idea che un corso di guida di poche ore non aiuti a migliorare le proprie capacità non mi trova d'accordo ...ti fa fare un balzo in avanti notevolissimo, anche se cavalchi da trent'anni (sempreché non sia un corso idiota)

Inviato dal mio ONEPLUS A6013 utilizzando Tapatalk

[Carroarmato]

La differenza tra l'aver fatto un corso o meno è, nella pratica, abissale.
Parlo per cognizione di causa avendo frequentato corsi di alpinismo, sci alpinismo, eccetera.
La differenza appunto tra l' "alpinista" che sono adesso e il montanaro che ero prima è immensa e tutto, se vogliamo, si riassume in tre parole: consapevolezza del rischio.
Solo se prima impari a capire cosa rischi riesci poi a gestire, evitare e soprattutto anticipare i fattori critici.
Non tutti naturalmente ma di certo una gran parte.
Il parallelo con la moto è perfetto perchè tutti siamo capaci di andare in moto così come tutti siamo in grado di andare in montagna.
C'è chi si fa un 3000 con le adidas, lo zainetto invicta e torna a casa sano e salvo così come c'è chi gira in moto sfidando la sorte e si sente un drago.
Poi capita che ti schianti contro un furgone e non sai chi ringraziare o che ti colpisca una scarica di sassi che non sai da dove viene e amen.
Ma la consapevolezza del rischio è qualcosa che ti cambia la vita soprattutto perchè ti mette faccia a faccia con i tuoi limiti che diventano tali solo quando li conosci, altrimenti è sempre una partita con la sorte

[aspes]

io condivido quanto dice mio fratello. Certamente ha ragione anche wotan ma non in questa circostanza. conosco quella strada a menadito e sono miriadi le curve senza visibilita' in cui se dall'altra parte qualcuno e' contromano tutto accade in un decimo di secondo. Non hai manco il tempo di accennare una reazione. E quasi tutte le strada di montagna sono cosi'.
Putroppo dimentichiamo che l'urto frontale e' mortale anche a bassa velocita' proprio perche' le velocita' si sommano. Se i due andavano annche a meno di 50 km /h e' come prendere un muro a 100. E tranquilli, se prendi un muro a 100 muori anche in macchina, figuriamoci in moto.
Allora andare piu' piano puo' servire certamente nel 99% dei casi, ma esistono casi come questo in cui la razionalita' di wotan, che tende a scientificizzare le situazioni , nulla puo' fare.
Aggiungo un'altra cosa, che la sapete tutti benissimo. Essere esperti e "bravi" serve se queste doti si usano per accrescere il margine.
Ma tutti noi siamo diventati esperti e bravi,ognuno con i suoi limiti, semplicemente in anni in cui abbiamo alzato l'asticella. Perche' esperto e bravo non lo diventi andando piano.
Lo diventi da ragazzo andando piu' forte e imparando a suon di facciate. Nessuno qui dentro (eta' media 50 ) ha imparato nei corsi. Con i corsi si e' eventualmente perfezionato, ma quando li ha fatti, se li ha fatti, c'e' andato con il suo bagaglio di esperienza. E se era gia' bravo vuol dire che pianissimo non andava.
Vale sempre. QUante volte sentiamo che l'alpinista caduto nel crepaccio era "esperto".
Ha sfruttato la sua esperienza non per aumentare il margine di sicurezza, ma per alzare l'asticella. E senza alzare l'asticella l'esperienza non se la potenva fare. Cane che si morde la coda ma credo di aver reso l'idea. Il bradipo resta bradipo, non rischia perche' va piano, ma di frotne alla manovra di emergenza chiude gli occhi e molla il manubrio.
L'esperto fa la manovra ma a volte non riesce perche' essendo esperto sta andando piu' forte e non ha il tempo materiale.
L'unico sicuro sarebbe l'esperto che improvvisamente si bradipizza. Come sto facendo con l'eta' e come farete tutti a poco a poco anche inconsapevolmente.
Ma....e qui l'inghippo.....bradipizzandovi resta l'esperienza ma cala la bravura. E anche qui cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.

[magnogaudio]

Mi hai rammentato la morale di Wargames ...
L’unico metodo per vincere è non giocare


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[RedBrik]

beh ma il corso, o l'esperienza, non dovrebbe solo limitarsi a insegnarti come reagire all'ostacolo improvviso

penso siamo tutti d'accordo che una volta che sono in mezzo a una curva, vedo ostacolo e ho meno di 1 secondo di tempo (14m/s ai 50km/h) per reagire, corso o non corso non cambia moltissimo l'esito dell'incidente

però il corso, e l'esperienza, potrebbero (dovrebbero?) portarmi a impostare la curva così da avere ampi spazi di manovra nel caso in cui ci sia l'ostacolo

cioè non dovrebbe servire solo a reagire alla situazione ma a guidare in maniera tale da ridurre le possibilità di trovarsi in quella situazione

secondo non è questione di diventare "pilotoni" con il corso e cambiare le proprie capacità di reazione ma di avere un'impostazione che io possa esercitare nella guida "normale" e non in fase di emergenza, così da ridurre la possibilità di trovarmi nella fase di emergenza

che non penso voglia per forza dire bradipizzarsi

[fastfreddy]

Ovviamente un corso non è un lasciapassare che ti evita di lasciarci le penne in moto però aiuta molto ad avere maggior consapevolezza come ben spiegato da carroarmato

Fare un corso per ridurre i margini è ovviamente un'idiozia

Inviato dal mio ONEPLUS A6013 utilizzando Tapatalk

[dpelago]

Leggevo sul libro di Wotan, che impattare a 70 km/h contro un ostacolo fermo, equivalga a cadere dal 6 piano

Già da anni, invecchiando, ho rallentato l'incedere. Se una curva è cieca, io rallento.

Certo è che non puoi "piantarti " ad ogni curva senza visibilità, pena richiare di essere travolto da tergo.

Certe strade sono pericolose per loro conformazione. Una somma algebrica di eventi avversi, può tramutarsi in tragedia. E' l'imponderabile contro cui non ci sono provvedimenti.

Dpelago Ducati MTS V4

[Wotan]

Originariamente inviata da RedBrik

l'esperienza, potrebbero (dovrebbero?) portarmi a impostare la curva così da avere ampi spazi di manovra nel caso in cui ci sia l'ostacolo.
cioè non dovrebbe servire solo a reagire alla situazione ma a guidare in maniera tale da ridurre le possibilità di trovarsi in quella situazione

secondo non è questione di diventare "pilotoni" con il corso e cambiare le proprie capacità di reazione ma di avere un'impostazione che io possa esercitare nella guida "normale" e non in fase di emergenza, così da ridurre la possibilità di trovarmi nella fase di emergenza

che non penso voglia per forza dire bradipizzarsi

Esattamente.

[il franz]

Il quote Wotan!!! :-)

Originariamente inviata da carlo46

quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto?

Sono d'accordo con Carlo, ma poi solo io vedo quelli che escono dai corsi particolarmente ingessati sulla sella?
Anche con Aspes sul fatto che esperto e bravo non lo si diventa andando piano e aggiungo non lo si diventa ripetendo sempre gli stessi percorsi.

p.s. quel chilometraggio l'ho fatto con 2 moto, ne ho avute 8 in totale.

[gcap]

Pensa quando non è un minuto ma sono 10 metri, quando quello davanti non è uno sconosciuto salutato poco prima ma il tuo migliore amico e quando verifichi l’effetto del volo oltre l’auto che gli taglia la strada all’improvviso senza guardare (dopo essere stata ferma in attesa di immettersi da traversa a destra per svoltare alla sua sinistra).
A quel punto tutto assume un senso e una connotazione completamente differente e il modo di guidare (per chi non appende il casco al chiodo dopo esperienza simile) cambia drasticamente.
Va bè, oggi gira così.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da aspes

... Non hai manco il tempo di accennare una reazione. .

Anche se di base la penso diversamente sei stato molto convincente e questo intervento penso inquadri la cosa meglio di tanti altri.

PERO'

1) nel caso in questione non c'è frontale, c'è una moto scivolata e finita sotto ad un camion. Quando è avvenuto l'impatto la moto era a terra. Chiaro che poteva esserci finita nel tentativo di evitare il camion e che di questo camion è la colpa ma in ogni caso se fosse andata ai 10 km/h non sarebbe scivolata e non ci sarebbe stato nemmeno il frontale a prescindere dalla bravura del pilota. Con l'aumentare di questa bravura potremo aumentare questa soglia senza cambiare il risultato, un campione di motard avrebbe gestito la cosa che ne so ai 40 all'ora (faccio per dire) gli altri in una fascia intermedia tra questi due livelli.
E' sterile teoria? E' fisica, la stessa che usano alla Nasa per muovere le astronavi, c'è poco da mettere in dubbio e so che capisci perchè il tuo intervento era corretto sotto questo punto di vista(il discorso delle velocità opposte ecc).

2) riformulando il punto 1, se la strada ha curve cieche e strette, come regola generale da CDS devi ridurre la velocità fino al punto di poterti fermare di fronte a qualsiasi ostacolo improvviso dietro la curva.
Chiaro he se l'ostacolo si muove verso di te hai meno tempo ma giustamente qualcuno ha fatto notare che c'è un errore logico diffusissimo a riguardo delle velocità.
Cioè il convincimento che gli 80 all'ora rispetto ai 70 siano solo il 14% in piu'.
Non è cosi' in fatto di danni potenziali, i danni potenziali e le probabilità di incidente crescono esponenzialmente.

Non serve a nulla convincerci che non cambia nulla fare i 50 invece dei 40, e che contano altre cose tra cui la sfiga. Cambia tutto la sfiga la possiamo combattere, certo nessuno fa la contabilità degli incidenti evitati e delle ragioni per cui sono stati evitati.

Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.

[esponenziale]

Ho sempre pensato che mi fiderei di più di chi in moto è cascato che di uno che non è mai cascato!

Chi ha superato i propri limiti li conoscerà la volta successiva e lo porterà a rimanerci dentro più o meno a seconda delle situazioni.

Condivido i pensieri di Carlo,Aspes e Wotan.

Cmq è una dura selezione naturale. Chi sopravvive cercherà di trasmettere al prossimo le proprie esperienze positive ma soprattutto negative che serviranno a salvaguardare chi saprà usare il cervello!

Purtroppo alcuni non ci arriveranno a godere del futuro, ma facciamo in modo che la loro dipartita possa servire ai posteri!

[LucioACI]

Io in una curva cieca a 70kmh...a metà curva praticamente, ho trovato una macchina che usciva da una stradina privata. Aveva lo specchio...non so se lo abbia guardato...sta di fatto che me la sono trovata che occupava tutta la corsia. Non so per quale motivo, non ho neanche provato a frenare...ho solo continuato la mia traiettoria e chiuso gli occhi...quella signora, per fortuna non ha frenato. Sono passato. Se solo avessi toccato i freni, avessi fatto qualsiasi cosa, tranne chiudere il gas...mi sarei trovato nella fiancata della opel corsa. Non sono stato bravo...ho solo avuto culo...e lì non c'è corso di guida che ti prepara...

[aspes]

per fare una ulteriore chiosa, ci sono a mio parere due livelli di esperienza e capacita'.
Uno e' quello ragionato, che puo' essere pure metabolizzato con i corsi eventualmente, ovvero impostare bene le traiettorie (non per fare il tempone, ma per la sicurezza, il che puo' benissimo voler dire traiettorie diverse!!!) .QUesto effettivamente viene dall'esperienza ma essendo per l'appunto una cosa che avviene in tempi lunghi per il cervello i corsi possono certamente andare bene, se non dicono cose che gia' si sapevano (e spesso e' cosi').
L'altra e' la questione in "banda passante stretta", ovvero tempi di reazione e manovra istintiva. Oltre una certa soglia tutte le azioni sono automatiche e non frutto di ragionamento. Il corpo si comporta da macchina meravigliosa quale e', con tutti i suoi sensori e tutti i suoi attuatori. QUi se uno e' sempre andato piano e' completamente tagliato fuori. La capacita' di reazione viene dalla velocita' a cui si e' abituati a reagire, dalla "banda passante" dei nostri regolatori in anello chiuso . Chi si intende di regolazione sa cosa intendo.
Voglio fare un esempio concretissimo.
Ho fatto almeno 15 anni di fuoristrada prima di passare alla strada nel 1990.
Ero abituato a guardare in terra a pochi metri davanti la ruota, per schivare gli ostacoli o preparare il corpo ad assorbirli. TUtte le reazioni erano automatiche ma le velocita' erano praticamente sempre sotto i 70 -80 km/h !
Andando su strada e guidando in quel modo ero incerto e poco fluido.
Poi qualcuno mi insegno' che bisogna guardare il piu' lontano possibile. Se entri in curva devi guardare l'uscita. Improvvisamente tutto cambio'. Andavo piu' veloce, sciolto e sicuro.
Tecnicamente ho intuito che davo piu' tempo al cervello per elaborare le informazioni visive, per cui il suo tempo di reazione diventava adeguato alla velocita' piu' elevata. Prima lui reagiva per i 70 km/h in maniera frenetica elaborando informazioni inutili, l'asfalto non cambia ogni 3 metri come un tracciato fuoristrada. Le asperita' non avevano piu' importanza ma diventava importante la traiettoria.
Ora, dopo questa papardella ....se si comicnia a d andare piu' piano la parte ragionante resta intatta, la parte automatica purtroppo andra' scemando perche' non piu' allenata.
A tutti capita di essere impacciati dopo un po' che non si va in moto.
Come chiosa quasi umoristica....il mio dirimpettaio di scrivania, con cui vado in moto da anni, ogni tanto a sorpresa mentre mi vede scrivere al pc, mi lancia una caramella.
La vedo arrivare con la coda dell'occhio e immancabilmente la acchiappo al volo e lui ci viene matto....la moto e' sempre un bell'allenamento per i riflessi

[aspes]

Originariamente inviata da LucioACI

Io in una curva cieca a 70kmh...a metà curva praticamente, ho trovato una macchina che usciva da una stradina privata.

Andrea1982 mi capira' perche' abita nella via di cui sto per parlare. Anni fa, mattina presto, stavo salendo l'aurelia, curva cieca veloce a destra , entro bello sdraiato in piega. Dalla sua stradina un camion era in immissione. NOn poteva vedermi poveretto, il camion non accelera certo come una freccia. Ho capito che se frenavo bloccavo e mi ci infilavo sotto. Scansarlo a sinistra passandogli davanti mi avrebbe preso in pieno. Ho continuato a tenere la piega e sfilandolo di coda mi sono infilato nella via da cui lui usciva per non frenare in piega.
Mi sono congratulato con il mio sangue freddo, poi ho messo in lavatrice le mutande e infine non sono mai piu' uscito da quella curva sdraiato

[GTO]

Originariamente inviata da Brein secondo

(.....)
Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.

Hai ragione e ti quoto in pieno
Ma se fai una considerazione virtuale stai parlando di qualcosa che poi non è reale
Una bici in quella condizione sarebbe andata a 10 orari?
Perché davvero poi qualcuno tampona da dietro....
Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica

Lavoro in ambito sanitario, per fortuna non in 118 ma i pazienti li vedo in fase riabilitativa
Quando ti raccontano che la controparte non ha rispettato lo stop e ti porta via in pieno...... hanno senso anche in questo caso i corsi e i tempi di reazione?

Ci sono incidenti che davvero non possono essere previsti

oppure a tutti (TUTTI) gli incroci con diritto di precedenza e semaforo verde rallentate a 10 orari e vi accertate di ricevere la precedenza?..... in una città, per esempio, come Roma?

Non sarebbe vita e quindi tanto vale andare in auto