Zzr 1400 (2012)

[aspes]

beh, l'argomento turbocompressore vs volumetrico e' stimolante!
ci sarebbero da scrivere pagine e se vogliamo son disposto a sviscerarlo per divertimento con voi, mi limito a buttare li' un po' di cose, poi se l'appetito vien mangiando....
Il volumetrico nelle sue varie declinazioni ha comunque una caratteristica fondamentale:
viene trascinato dall'albero motore tramite cinghia o ingranaggi, e quindi fa un numero di giri direttamente proporzionale al motore secondo il rapporto di trasmissione definito.QUindi e' corretto dire che sovralimenta in maniera proporzionale e in deifinitiva che il motore ha una erogazione del tutto paragonabile a un motore di cilindrata superiore a tutti i regimi, senza alcun ritardo, dato che la trasmissione e' meccanica. PEr contro dato che preleva la potenza per girare dall'albero motore, se si vuole fare grosse pressioni di sovralimentazione si deve sottrarre grosse potenze, incappando nel paradosso del volumetrico: esasperando il concetto si arriva a prelevare dal motore tanta potenza quanta e' il surplus fornito, quindi consumi da matti senza risultati.
Ecco perche' si fa il volumetrico con giunto elettromagnetico come i mercedes, cosi' si attacca solo quando serve.
Nel 1989 avevo inventato il volumetrico con variatore (tipo sputer)per poter rendere variabile il rapporto di trasmissione, lo scopo era realizzare un motore a scoppio con coppia variabile pressoche' a piacere muovendo elettricamente le pulegge e adegando il rapporto alle richieste di coppia. VOlendo si poteva fare un motore a coppia completamente orizzontale, come gli elettrici regolati elettronicamente.
Volendo si puo' fare il compressore azionato da motore elettrico, e quindi svincolato dai giri motore ottenendo lo stesso scopo.MA occorre un motore elettrico potente, e pure un alternatore altrettanto potente....
Peccato che tutte queste finezze motoristiche abbiano un prezzo inaccettabile: aggiunta di componenti ingombranti e pesanti al punto che peserebbe e ingombrerebbe meno un motore di cilindrata doppia....e consumi pari o superiori a questo motore di cilindrata doppia.
QUindi il volumetrico ha senso se non e' enorme, e ci si accontenta di un surplus di coppia a tutti i regimi senza ritardo di risposta, magari staccandolo con un giunto elettromagnetico.
Il turbo come noto a tutti preleva la potenza necessaria alla sua rotazione dai gas di scarico che verrebbero buttati via, quindi e' concettualmente molto meglio, ma siccome lega il suo regime alla velocita' e pressione di questi gas ha il ritardo nella risposta. finche' i gas non vanno "forte" lui gira piano, poi il fenomeno diventa autoesaltante, infatti occorre la waste gate se no....piu' giri=piu' gas di scarico=Piu' pressione al compressore= piu' giri=........fino all'autodistruzione.
Se si fa una turbina piccola a bassa inerzia si minimizza il ritardo ma non si hanno grosse portate . Erogazione simile al volumetrico quindi, come la dedra turbo di mio padre da 165 cv.
Turbina grossa = alte portate e potenze, ma ritardo alla risposta per le dimensioni, come era la volvo v40T4 mia.
Turbina a geometria variabile= turbina grossa con palette che opportunamente mosse convogliano i gas velocizzandoli come se le sezioni fossero piccole (detto brutalmente).
Come in tutti i settori tecnici gli sforzi son fatti per superare i limiti delle soluzioni rendendo variabile cio' che per sua natura e' fisso e predefinito, in modo da superarne i compromessi (vedasi fasature variabili etc...)

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

Volendo si puo' fare il compressore azionato da motore elettrico, e quindi svincolato dai giri motore ottenendo lo stesso scopo.MA occorre un motore elettrico potente, e pure un alternatore altrettanto potente....

In questo caso oltre al prezzo vanificheresti ugualmente gli sforzi...dato che l'alternatore comunque sottrarrebbe potenza al motore.
Sbaglio o il compressorre volumetrico a "trazione diretta" sarebbe ugualmente più performante in termini di potenza sprecata?

Conoscevo un compressore del tipo "ad onde di pressione", lo produceva la Brown Boveri... era sempre azionato a cinghia, ma non ricordo i pregi e i difetti.

P.S.: Eccolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Comprex

[Tricheco]

a me num me pias

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

In questo caso oltre al prezzo vanificheresti ugualmente gli sforzi...dato che l'alternatore comunque sottrarrebbe potenza al motore.
Sbaglio o il compressorre volumetrico a "trazione diretta" sarebbe ugualmente più performante in termini di potenza sprecata?

Conoscevo un compressore del tipo "ad onde di pressione", lo produceva la Brown Boveri... era sempre azionato a cinghia, ma non ricordo i pregi e i difetti.

P.S.: Eccolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Comprex

il comprex e' una cosa abbastanza geniale ma difficile da far funzionare bene. Siccome si basa su una separazione dei gas di scarico da quelli di aspirazione dovuta "solo" alla loro differente densita' e temperatura, e' ben difficile evitare che questi gas si mischino in tutte le situazioni. Pregio e' che assorbe solo la potenza per girare e non quella per comprimere (che e' di gran lunga preponderante).
Il compressore a trazione diretta era in uso nei motori sportivi anni 30, alloggiato in una fusione del carter, vedasi maserati e alfa romeo, una soluzione elegantissima.Ma che richiedeva il motore appositamente progettato, non una aggiunta successiva.Non ha vantaggi reali per l'assorbimento di potenza che e' al 99% dovuto al fatto di comprimere che non al fatto di "girare"

[mangiafuoco]

resta il fatto che da un punto di vista energetico è un controsenso sui motori a ciclo Beau de Rochas....

[chuckbird]

La ZZR è un controsenso energetico...

[Youzanuvole]

Conoscevo un compressore del tipo "ad onde di pressione"...

Ehm, mi avete fatto venire in mente il cannone ad onde moventi

[YT]http://www.youtube.com/watch?v=Kj4PSlqt4BQ[/YT]

scusate, non ho resistito...è che me l'immagino montato sulla zzr

[aspes]

Originariamente inviata da mangiafuoco

resta il fatto che da un punto di vista energetico è un controsenso sui motori a ciclo Beau de Rochas....

su una moto il volumetrico non ha molto senso perche' tra peso e spazio per alloggiarlo fai direttamente cilindrata superiore e fine della storia. Idem col turbo con annessi i problemi di erogazione. Il fatto e' che piuttosto che fare un motore nuovo si fa la modifica che poi dal punto di vista marketing puo' essere un discreto amo per pescare , magari gli americani, dove modifiche del genere sono diffuse

[vadocomeundiavolo]

Io la butto li.

Bmw auto sta introducendo motori benzina e diesel con tre turbine.
Oltre al classico doppia turbina, in basso lavora una terza elettrica.
Coppia a 1200 giri.

E se la mettesero sulle moto?
Pensate a una 600 bicilindrica, il turbo trova spazio tra i due cilindri a V, con in basso piu coppia di un 1000, e con 100 cv.

[Flying*D]

Originariamente inviata da aspes

su una moto il volumetrico non ha molto senso perche' tra peso e spazio per alloggiarlo fai direttamente cilindrata superiore e fine della storia

secondo me sei rimasto un pelo indietro rispetto lo sviluppo della tecnologia dei compressori volumetrici, quelli che vengono montati sulle moto, aftermarket, raddoppiano la potenza senza grossi problemi...

[SKITO]

addirittura la raddoppia???? e come cazzo fa (?)

[chuckbird]

Il raddoppio della potenza è il minimo per un motore turbocompresso in genere (a meno che nello specifico non ti riferisca proprio ai volumetrici)...
http://www.youtube.com/watch?v=gpQP4v_Z0nQ

Un 1600cc può arrivare senza troppi problemi anche a 1300 cavalli...mi pare che un alfa romeo dell'epoca avesse queste prerogative.

[Flying*D]

Originariamente inviata da chuckbird

Il raddoppio della potenza è il minimo per un motore turbocompresso in genere (a meno che nello specifico non ti riferisca proprio ai volumetrici)...

Non parlo di turbo ma proprio di compressori volumetrici, con il turbo e' molto piu' facile ottenere potenze spaventose, con la hayabusa sono arrivati a 700 cv, ovviamente motore stravolto..

con compressore volumetrico arrivano a 300 cv adeguando iniettori e pompa benzina e pochi altri particolari "quasi" senza toccare il motore..

con modifiche piu' consisenti, bielle valvole pistoni etc etc arrivano a 500 cv..

tanto che questi motori vengno espiantati dalle moto e montati su auto da competizione tipo le caterham...

[nicola66]

Originariamente inviata da SKITO

addirittura la raddoppia???? e come cazzo fa (?)

non è difficile, cioè dipende da quanta aria e relativa benzina gli pompi dentro.

Se a un 1.500, con la sovralimentazione, gli fai star dentro la carica carburante/comburente che un 4.000 atmosferico aspirerebbe, il 1500 produrrà circa la stessa potenza in linea teorica.

[chuckbird]

Originariamente inviata da Flying*D

con modifiche piu' consisenti, bielle valvole pistoni etc etc arrivano a 500 cv...

Si per l'appunto, come hai detto, stravolgendo il motore ottieni il raddoppio della potenza con i compressori volumetrici. Senza arrivi ad alcune decine di cavalli in più, proprio per il motivo che diceva aspes sull'assorbimento di potenza.
Inoltre dalla foto che hai postato (quella col compressore volumetrico) la trazione del turbo è attuata con una cinghiona bella tesa...già solo quella sai come assorbe no?

[chuckbird]

Originariamente inviata da nicola66

Se a un 1.500, con la sovralimentazione, gli fai star dentro la carica carburante/comburente che un 4.000 atmosferico aspirerebbe...

Poi però devi fare i conti con problemi quali autoaccensione e detonazione...
Cmq non è ugualmente un vero e proprio "gioco da ragazzi"...

[mangiafuoco]

Originariamente inviata da chuckbird

Un 1600cc può arrivare senza troppi problemi anche a 1300 cavalli...mi pare che un alfa romeo dell'epoca avesse queste prerogative.

Sì ma dura meno del boxer BMW del GS, che è tutto dire.

[chuckbird]

Infatti l'ingegnere che la progettò era un ROM e venne recuperato dalla Skoda...che è tutto dire

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

non è difficile.

certo non è difficile, ma per reggere la "doppia potenza" gli organi termici del motore ma anche quelli della trasmissione quanto durano? mezza giornata (?) o una sparata di 400 metri! secondo me troppo facilmente si dice raddoppia la potenza ma a che costo? e che senso ha?

[SKITO]

vengo al turbo montato su una jabusa, lo ha fatto un intutato qui giù da me, la moto è stata curata da una certa ditta del nord per il montaggio del turbo, ebbene, dopo le prime prove di accelerazione (mezz'ora) adesso, giace in una cassetta di legno quelle della frutta (il motore)

[SKITO]

eh eh eh guardate chi c'è avanti ?

[SKITO]

[chuckbird]

Entrambe mi sembrano soluzioni a dir poco posticce e alquanto merdose

[SKITO]

infatti !!!!

[aspes]

visto che si prla di raddoppi di potenza, specifichiamo che siccome le fasature di distribuzione non cambiano, ma cambia il "riempimento", in tutti i tipi di sovralimentazione i giri restano pressoche' invariati. DI conseguenza il raddoppio di potenza e' ottenuto raddoppiando la coppia, e siccome la geometria del motore resta inalterata, raddoppiando la pressione media effettiva in camera di scoppio.
Deduzione finale: i pistoni devono essere irrobustiti (leggasi sostituiti), le bielle probabilmente pure.
la frizione e tutta la catena cinematica (cambio-finale) altrettanto..