telelever: come sentire la strada?

[Mansuel]

Originariamente inviata da nicola66

, non c'è bisogno d'andare a 200 per notare le differenze sul trasferimento di carico.

secondo me fai confusione.
Il trasferimento di carico avviene ancha in assetto costante durante la frenata ed evviene pure su un treno perche' dovuto ad accelerazioni determinate.
Quello che intendi tu invece e' la rotazione dell'insieme moto-pilota in avanti.
La quota in piu' di componente verticale non e' importante, piuttosto il mantenimento di un assetto costante migliora la frenata.

[mariold]

Originariamente inviata da trapokomukkona

in altre parole, chi non ha l'esa, quante volte ha modificato le regolazioni delle sospensioni in presenza del passeggero? penso nessuno, sai che pippa ogni volta......

Presente
Ho fatto un pò di prove a moto nuova,una volta trovato le regolazioni per me solo e per due ora basta meno di un minuto...
L'anteriore non è regolabile,ma in due va comunque bene,almeno per come guido io,il posteriore se non lo regoli è come andare in barca,oltretutto il mono va a fondo corsa nei dossi un pò pronunciati se non lo si irrigidisce,e penso che per la durata non sia un vantaggio.
Già non sono sospensioni eccezionali,se poi manco le regoli....

[nicola66]

mansuel

è proprio la rotazione in avanti del complesso moto-pilota, che la forcella telescopica permette, il trasferimento di carico, il baricentro si sposta e di molto sulla verticale della ruota anteriore. Col TLLV questo non avviene con la stessa entità. Io non mai scritto che non avvenga per nulla.
Dopo è vero che col TLLV la moto mantiene un assetto molto + neutro e sicuramente il carico sulla ruota è comunque + che sufficiente per avere un'aderenza efficace, il tutto da l'impressione di disporre di una grande stabilità . Ma stiamo parlando di BMW boxer da strada con relative andature, cioè nulla rispetto alle competizioni.
Ma siccome il quesito originale era perchè il TLLV non è usato nella MotoGP il motivo è che nelle staccate da gara occorre la massima aderenza anteriore e la forcella tradizionale in questo è meglio.
Se dopo la pressione per cm2 che il battistrada esercita sull'asfalto è ininfluente sul coefficiente d'aderenza allora chiedo scusa a tutti.

Grazie Claudio

lo so, a volte risulto antipatico - specie a chi non mi conosce dal vero - perchè per certe cose mi cascano le braccia, e allora so bene che "inesattezze" hanno ben altro peso di "imbecillità"... usando la seconda parola, qualcuno - quelli che non si offendono, perchè non colti sul vivo, che su questi "buffetti" ci passano sopra, come me... - forse si mette a pensare... e sono sicuro che ci arriva da solo, in 2 minuti di riflessione autonoma...

diciamo che è una "scrollata" per risvegliare qualcuno dal coma delle letture "di settore", e dalle chiacchiere da bar... io ci tengo a questo Forum Q.d.E., e se qualcuno passa e dà una occhiata, sai le risate che si fa a leggere certe cose (che non sono sul Monthy...)... poi dicono in giro che noi BMWisti siamo tutti "dentisti e commercialisti" (con spregio, si intende...)

Trapo...
L'ESA è indubbiamente una comodità soprattutto per chi non sa cosa è una sospensione, non sa come come è fatta e come funziona, e non sa un minimo - ma proprio un minimo - di come regolarla secondo le sue preferenze/condizioni. In pratica, il 9o% degli utenti...
Hai fatto benissimo a non toccare nulla sul Morini; se non sai, meglio lasciare le cose come stanno, piuttosto che fare guai (e alla peggio, grattuggiarsi moto e se stessi...).
Ma l'ESA, oltre ad avere limiti "propri" tecnicamente - come sospensione di grande serie, ed è ovvio che sia così - come - giustamente - dici tu, fornisce un "settaggio" nelle varie condizioni che è un "parametro di massima", stabilito dal Costruttore, che deve accontentare i gusti (di guida) di 100.000 persone. Quindi è un "circa", ma un "circa" alla grande...
Ma soprattutto, per come è "fornito" e montato il sistema (e qui parlo del software, e di chi ha scelto e "preimpostato" le mappature e le conseguenti "logiche adattative") identificando il parametro - essenziale - del carico a bordo con "1 casco, 2 caschi, ecc ecc, ha per forza di cose stabilito - inconsapevolmente, o invece lo ha dovuto fare, per i limiti tecnici del sistema??? - che solo pochissime persone avranno la moto "sufficientemente settata discretamente", nelle varie opzioni offerte, per quello che il sistema, così com'è, puo' fare.

Chiarisco il concetto: in genere, universalmente, i Costruttori di moto (e di sospensioni) considerano il "pilota medio" sugli 80 Kg. E su quello si fa la "taratura" di base, e si delibera l'assetto. Poi, con le regolazioni, ove presenti, uno se la adatta - settandola - un po' meglio (secondo le proprie preferenze, e il peso, quest'ultimo se non troppo "distante" da questo valore medio, altrimenti bisogna cambiare, adeguandolo, i K rate di rigidità delle molle).
Bene.
E se uno pesa 60 Kg??? o 110 Kg??? Non solo ha la moto settata "sbagliata" in partenza, ma in tutte le altre configurazioni; soprattutto, fidandosi del sistema, può davvero peggiorare le cose, non avendo mai una moto settata per le sue esigenze, che al limite può diventare pericolosa.
Esempio: il Costruttore considera un pilota che pesa 80Kg, e tara di conseguenza la sospensione, nelle varie condizioni offerte (Comfort, Normal, Sport). Ma uno magari pesa 110 Kg, cioè il 35% in più... e non sono mica noccioline...
Oppure, il Costruttore considera il "suo" pilota di riferimento, come l'amico Franz (di chiare origini Tedesche ) che se è "in forma" sta sui 120 Kg, e setta di conseguenza... ma io sono un italiano sportivo, che alto 187 cm segna 75 Kg in bilancia... cioè quasi il 40% in meno...

Andiamo avanti... pilota da 80 Kg, e il passeggero (per il 99% la sua compagna, e quindi una "corrispondenz" estetica e fisica che poniamo sui 60 Kg... totale 140 Kg, e settiamo di conseguenza l'opzione "2 caschi"...

Ma Franz pesa 120 Kg, e vuoi che la sua cara Edwige non stia minimo sugli 80 Kg??? fanno 200 Kg... e il sistema è sempre settato su "2 caschi"...

Quando provai io una BMW con ESA 2, in sella con mia moglie, settai "2 caschi", opzione "Sport", quando ho cominciato a "darci dentro" su un fondovalle alpino a doppia corsia, con curvoni divertenti, e traffico deserto... sui 160/180 all'ora, quindi, in completo relax di guida, per me e per la moto (un K 1300 GT), su un curvone con avvallamento e rattoppo trasversale (che la mia K 1200 RS, correttamente assettata per "noi", si "beve" con una mano sola al manubrio, mentre con l'altra regolo il volume dell'MP3 in cuffia...), la 1300 "suspension by ESA II" mi ha mandato di traverso la lingua, e mia moglie mi ha strizzato i fianchi con le gambe che manco quando la scopo alla grande si è mai sognata di fare... !!!!
Una "putrella" di cemento armato, che è "rimbalzata" di piatto, senza assorbire, allargando di un paio di metri buoni la linea di traiettoria, prima che la potessi riprendere... (per fortuna il curvone era a sinistra, quindi al massimo sarei planato sul prato, tra le mucche...).
Riprese le redini in mano, guidando un po' con le varie "proposte", e ragionando - ascoltando le reazioni della moto - su come era stato impostato il sistema e il suo software di settaggio, ho capito che per noi, in due, un settaggio mooolto migliore (e più sicuro, per la guida), era "1 casco + valigie)...

Ora sì che la moto era un po' più "coerente"...

Quindi, almeno per la K 1300 GT, quel "grazioso e comodo sistema a pulsantino" probabilmente è settato per Franz e la sua dolce Edwige, ma io e la mia dolce metà siamo sui 140 Kg, non 200...

Diciamo che sarebbe stato un po' meglio se la scelta del setting si potesse fare in virtù del peso a bordo, a "scalini" di 20 Kg, anzichè "1 casco, 2 caschi"... ma sospetto che il sistema non è così "fine" come possibilità di regolazioni, allo stato attuale, soprattutto di idraulica...

e mi fermo qui...

Buona serata a tutti

[Claudio Piccolo]

Originariamente inviata da blacktwin

Grazie Claudio


quando ho cominciato a "darci dentro" su un fondovalle alpino a doppia corsia, con curvoni divertenti, e traffico deserto... sui 160/180 all'ora, quindi, in completo relax di guida, per me e per la moto (un K 1300 GT), su un curvone con avvallamento e rattoppo trasversale (che la mia K 1200 RS, correttamente assettata per "noi", si "beve" con una mano sola al manubrio, mentre con l'altra regolo il volume dell'MP3 in cuffia...)

Ciao Black, era un secolo che non ti leggevo più, va bè, per 'sta volta ti perdono.

Ahahahahaha!!!!!! Vedo che non sei cambiato quanto a stile di guida! Mi ricordo la nostra discussioncina sui limiti di velocità un bel po' di tempo fa. Ahahahahahaha!!! Stavolta faccio finta di niente. Certo che i curvoni a 180 con una mano sola sono la tua specialità. Ciao FERMONE!!

[IlMaglio]

Orbene, ho ascoltato con le mie orecchie un addetto ai lavori che ha detto che il paralever ha come affetto l'allungamento virtuale del monobraccio posteriore, fin circa metà motore, determinando così ovvi, sensibili e importanti effetti positivi sulla motricità e sulla stabilità delle moto che ne sono dotate, le Bmw.
Ed effettivamente, almeno tre volte mi sono stupito di come la moto, non avendo certo io chiuso la manopola ma avendola mantenuta costante, abbia proceduto dritta e impavida di fronte alle sorprese in curva di acqua e chiazze di neve.
E' vero? Cosa ne pensate?

[bobe]

quando si avvicina la curva (non in pista) e si pinza con una moto classica le forcelle vanno a pacco e si sente la strada, con la BMW inizialmente devi avere fede. Lo so', è difficile ma paga.

[fedelissimo]

scusate,ma da come parlate ste moto sembrano inguidabili! allora chi porta una bmw è capace di tutto....

Claudio

i limiti di velocità vanno rispettati, ne so ben qualcosa, che infatti giro con la targa pulita, nella posizione originale, e quando mi beccano, ho sempre pagato (soldi e punti ) senza fiatare, e senza "aggrapparmi a specchi contestatori"...

Ma io, all'epoca della nostra "disquisizione", mica ho detto che sono sempre un bravo ragazzo... se l'ho detto, ti autorizzo a darmi del bugiardo qui pubblicamente...

Sono un bravo ragazzo, ma a 2 tentazioni non so resistere...
ad una bella donna che mi ammicca monella (se mi legge la mia santa Donna, me lo taglia...)
e ad una bella strada piena di curve, con poco traffico... e fanculo agli autovelox (finchè ho punti nella patente...) Poi, se è una Superstrada deserta con bei curvoni... allora è "sala giochi" !!!

I curvoni con una mano sola... da quando ho la Corazzata Potemkin (la mia K 1200 RS (con gli ammo "giusti", of course... ) a volte mi ritrovo a farli senza nemmeno pensarci... ho il tunnel carpale alla mano sx, e spesso la devo mollare dal manubrio...



P.S. Fedelissimo, è vero sai, quello che hai detto (pur con la faccina ridente...)... fin dai lontani anni '80, per motivi diversi, ma sempre basati sulle particolari caratteristiche di guida delle moto Tedesche, chi va forte in sella ad una BMW, fa forte in sella a qualsiasi altra moto, mentre non è sempre vero il contrario... le BMW hanno una guida molto "friendly" alle velocità "consone", per le quali sono state progettate (e qui, per molte moto, sono inarrivabili, come "feeling" immediato), ma quando si "spinge" sul serio, le cose cambiano... e le BMW non sono moto per tutti, ma fanno la differenza tra "guidatore" (che si fa portare a spasso dalla moto), e "pilota" (che "guida" la moto), sottolineando i limiti del primo, mentre il secondo continua a darci manate di gas, fregandosene bellamente della moto "riottosa" a fare certe cose...

[fedelissimo]

perbaccolina! che fusti che siamo!

[Claudio Piccolo]

Black, Black... sei un ragazzaccio!!
Da quella volta stò ancora cercando una bella R1150RT, però se nel frattempo mi imbattessi in un 1200GT sogliolone messo bene sono certo che non saprei dire di no. E questo sarebbe in parte anche colpa tua!
Ma adesso è meglio smetterla di farci i cazzi nostri se no quà ci tirano le orecchie, comunque, piacere di risentirti, ciao.

Fede: Fighi, ignoranti, e cattivi

(liberamente tratto dal motto dell'equipaggio di Mascalzone Latino, precedente America's Cup)



Ciao Claudio, torniamo nei ranghi
(uè, avvisatemi quando organizzate una birra qui nei dintorni...)

[Profeta]

Originariamente inviata da Il Maiale

sono stato via 4 giorni....mi sono perso molto?
Zio pork fatemi un riassunto delle cazzate più grosse, a me interessano solo quelle

Visto che questo 3D si sta' un po' spegnendo, perche' non ci spieghi perche' in off con il GS tirando il freno posteriore l' avantreno si abbassa invece che alzarsi...



PS: ma tu l' ESA in che posizione lo metti in off ?

Prof...

guarda che per Vigliac ESA significa Estremamente Superfiga Accondiscendente, e sai bene in che posizione la mette, sia "on bed" che "off bed"...

quello della moto, manco sa cos'è... lui da gas, mica si trastulla con i bottoncini sul manubrio... (che nemmeno ha, mica ha l'ESA sulla sua moto... lui le cose le sa... )

[Mansuel]

Originariamente inviata da trapokomukkona

in altre parole, chi non ha l'esa, quante volte ha modificato le regolazioni delle sospensioni in presenza del passeggero? penso nessuno, sai che pippa ogni volta......

Io con passeggero o bagagli regolo come minimo il precarico della molla posteriore, di solito e' sufficiente.

Chi non lo fa sbaglia di grosso giacche' e' ben specificato anche nel manuale d'uso.

Preferisco di gran lunga gli ammortizzatori regolabili che l'ESA
Ma capisco che tu hai gusti diversi e non troppo tecnici.

[Profeta]

Originariamente inviata da blacktwin

Prof...

guarda che per Vigliac ESA significa Estremamente Superfiga Accondiscendente, e sai bene in che posizione la mette, sia "on bed" che "off bed"...

quello della moto, manco sa cos'è... lui da gas, mica si trastulla con i bottoncini sul manubrio... (che nemmeno ha, mica ha l'ESA sulla sua moto... lui le cose le sa... )

Una volta avevo scritto che alzando l' interasse il mono (post) sul GS di 5mm avevo sentito delle differenze nella guida...
Vigliac mi ha risposto che lui ha sentito qualcosa solo dopo i 2 cm

... per lui basta solo che ci sia un motore, due ruote e un manubrio... e soprattutto la manopola del gas

[gladiator]

il telever! spettacolare!

[aspes]

questo blaktwin e' un fake, parla di moto e non di patata....non e' lui, diffidate!

Aspessssss
vecchio trombone ex possessore di un BB nero

oggi hai letto di fretta... il riferimento alla patata c'era... la strizzata di gambe sui miei fianchi in quel curvone con la K 1300 "perfettamente assettata" dall'ESA...

e pure nella riflessione sul significato dell'acronimo ESA secondo Vigliac...

sono sempre io

[breve]

Originariamente inviata da blacktwin

Trapo...
L'ESA è indubbiamente una comodità soprattutto per chi non sa cosa è una sospensione, non sa come come è fatta e come funziona, e non sa un minimo - ma proprio un minimo - di come regolarla secondo le sue preferenze/condizioni. In pratica, il 9o% degli utenti...
Hai fatto benissimo a non toccare nulla sul Morini; se non sai, meglio lasciare le cose come stanno, piuttosto che fare guai (e alla peggio, grattuggiarsi moto e se stessi...).
Ma l'ESA, oltre ad avere limiti "propri" tecnicamente - come sospensione di grande serie, ed è ovvio che sia così - come - giustamente - dici tu, fornisce un "settaggio" nelle varie condizioni che è un "parametro di massima", stabilito dal Costruttore, che deve accontentare i gusti (di guida) di 100.000 persone. Quindi è un "circa", ma un "circa" alla grande...
...............

Originariamente inviata da Mansuel

Io con passeggero o bagagli regolo come minimo il precarico della molla posteriore, di solito e' sufficiente.

Chi non lo fa sbaglia di grosso giacche' e' ben specificato anche nel manuale d'uso.

Preferisco di gran lunga gli ammortizzatori regolabili che l'ESA
Ma capisco che tu hai gusti diversi e non troppo tecnici.

* black twin: in fondo diciamo -per molti aspetti- la stessa cosa: ci distingue, mi pare, l'approccio (professionale il tuo, più pratico ed immediato il mio
oltre, di certo, il "calore".

* mansuel: gusti diversi? può essere. ma ho solo 500 km. di BMW. forse è troppo presto......... Ed in ogni caso le risposte al forum confermano ciò che dico: la stragande maggioranza (o la quasi totalità degli utenti Bmw si "accontentano" del facile ed approssimativo ESA più che addentrarsi in click pericolosi. ed in questo concordo (anche in questo caso con blacktwin quando dice che le sospensioni sono un pianeta sconosciuto quasi a tutti.
ma si può sempre, avendone tempo e voglia, salire su una navicella.......

[Zel]

Originariamente inviata da trapokomukkona

in poche parole, ad un accenno di piega un pò più pronunciata, sento l'anteriore che scivola, perdendo aderenza, senza alcun preavviso!

l'aderenza dell'anteriore perduta in puro appoggio, oltre a essere una notevole rarità con qualsiasi geometria di sospensioni, non prevede preavviso praticamente mai. o meglio, il fatto che tu l'abbia avvertito e non sia caduto, è esso stesso il "preavviso". il "preavviso del preavviso", che si ha sovente col posteriore, è difficile da ottenere davanti.

con il telelever anteriore, la compressione e l'affondamento - che ci sono eccome, altrimenti non sarebbe un sistema di sospensioni - inducono sulla geometria della moto conseguenze diverse che con la forcella telescopica; citando il brillante e chiaro saggio di Cossalter:


[...] da un punto di vista cinematico, le differenze principali risultano le seguenti ( i dati sono relativi ad uno schiacciamento della forcella pari a 130 mm ).

Avancorsa
forcelle telescopiche 120 -> 91

Telelever 120 ->150


passo/interasse [mm]

forcelle telescopiche 1483 ->1428

Telelever 1483 ->1472


angolo del cannotto

forcelle telescopiche 27.5° -> 22.8°

Telelever 27.5° -> 32°


angolo di affondamento

forcelle telescopiche 47.6°

Telelever 65°


qui si comparano le frenate; per l'affondamento da compressione in piega ci sono differenze, soprattutto per come funzionano i comparti ant/post accoppiati della moto "tradizionale", ma non cambia il succo della faccenda per il telelever: su una moto con telelever che va in compressione, tutte le quote aumentano nella direzione che rende (o mantiene) più stabile la moto in generale e l'anteriore in particolare.

nella frenata ci sono altri aspetti (soprattutto quando il telever deve ammortizzare un ostacolo) che possono influire in una differente direzione, ma è assodato che il succo rimane quello.

sul "non sentire", mi sembra un discorso trito e ritrito... certo, tutti i microshock raccolti al perno ruota arrivano al manubrio con un canale che è fisicamente diretto (diversamente che sul duolever-hossack) ma in cui il filtro degli urti è a carico di un pezzo terzo, e tutto il sistema ha un necessario grado di libertà (accresciuto dal necessario montaggio su supporti circolari e sferici) che "ruba" qualche frammento di percezione.... ma il sistema dei comandi e delle reazioni, quello è e quello resta...

Originariamente inviata da Profeta

perche' in off con il GS tirando il freno posteriore l' avantreno si abbassa

tirandolo dove? forse intendevi il freno a mano?

[Mansuel]

Originariamente inviata da trapokomukkona

la stragande maggioranza (o la quasi totalità degli utenti Bmw si "accontentano" del facile ed approssimativo ESA più che addentrarsi in click pericolosi. ed in questo concordo (anche in questo caso con blacktwin quando dice che le sospensioni sono un pianeta sconosciuto quasi a tutti.

Salire su un mezzo per farsi una passeggiata senza entrare minimamente in argomenti tecnici si può fare.

Io stesso in automobile ho questo approccio.

Però poi non ci si deve lamentare di non avere feeling o prestazioni non al top

Regolare in funzione del peso il precarico di una molla posteriore col manettino sotto la sella è un'operazione talmente elementare da essere meno tecnica di gonfiare le gomme

Ma tu hai fatto bene a prendere l'ESA, su questo non ci piove

[Zel]

Per gli amanti del genere "trasferimento di carico" (un tormentone a mio parere molto più spassoso del fratello minore ABS sì o no, e del tediosissimo olio) se non erro il thread QDE cui alcuni fanno qui riferimento, compreso il diplomatico e soave blacktwin - un thread saccheggiando il quale ho fatto il saputello in giro per anni, già allora utilizzandolo (previo riscontro) per schiantare l'unico bug nelle cognizioni motociclistiche del mio caro amico nicola - è questo qui.

Sfortunatamente è chiuso: meriterebbe una rinfrescatina ogni tanto

[Mansuel]

Non vorrei trasformare questo 3ad in quello sui trasferimenti di carico...
Oltre alla pura e giusta teoria c'è anche la pratica che dice che io in pista per applicare maggiore forza frenante in staccata (con forcella tradizionale) mi sposto all'indietro mettendo il sedere sulla sella del passeggero! Questa tecnica fornisce ottimi risultati e una volta per tutte mette nella giusta priorità il maggiore controllo dell'assetto ed il minore trasferimento di carico all'anteriore, i vantaggi del primo sono fondamentali mentre gli svantaggi del secondo sono trascurabili.
Il Telelever quindi funziona alla grande

[Zel]

però mansuel a pari categoria di moto e (passamela) "famiglia di quote ciclistiche", ammetterai che in una guida che ricorra poco al freno, le differenze di risposta dei due schemi sono praticamente inesistenti, un GS si guida come un'ADV che si guida come un tansalp che si guida come un varadero ecc.ecc.ecc... (anche se il RISULTATO poi cambia un po' a seconda di cosa hai in mano). giusto giusto accompagnandole dentro le curve con riguardo diversificato a seconda del peso e dello stato delle gomme in quel momento, punto e a capo.

certo se mi paragoni il tuo mai abbastanza compianto VFR giallonizzato e un GS 1100 dello stesso anno e con sospensioni di fabbrica, la serie di differenze ben nette tra le reazioni delle due (eccellenti) moto dipende in gran parte da tutte le "altre" caratteristiche, e solo in piccola parte dal cinematismo delle sospensioni. a mio modestissimo avviso, almeno...