Ma che bello il VFR 1200

[Flying*D]

Originariamente inviata da Zio Erwin

Infatti a me piace la gnocca....

anche Marrazzo continua a ripeterselo...

[kRel]

Ciao a tutti. Bellissima discussione, veramente interessante. Peccato per le "liti" sarebbe saggio evitarle da tutte le parti !

Ho letto la discussione con attenzione e quindi vorrei, prima di dire la mia, fare alcune considerazioni:

Originariamente inviata da Zio Erwin

Sono maniaci, è diverso.....
Le migliori auto e moto le fanno i tedeschi.
Le fighe migliori sono italiane.
Cosa cazzo gli resta oltre agli occhi strizzati da stitici....?

D'accordo per le italiane, ma sembra che la Lexus - marchio Toyota - costruisca le miogliori auto al mondo, con il più alto grado di soddisfazione dei clienti.
Se vengono commessi degli errori, (in tutte le case - tedesche comprese), che dipendono in gran parte dalla necessità inderogabile di immettere nel mercato prima possibile il prodotto , ma vengono posti tentativi di riparazione credo che la cosa sia accettabile. E che ormai faccia necessariamente parte del gioco.

Originariamente inviata da Zel

tutto ha di bello. : è che non è un vfr, ha un interasse 5 cm più lungo del cbr 1100 xx e quasi dieci più del vfr 800 vtec. è una roba diversa.
per me è un disastro motociclistico sopprimere la VFR per fare una replica giapponese del kappone 1300.

Assolutamente d'accordo! Sopprimere l'800 e la sua avanzata tecnologia VTEC senza nemmeno tentare di trasformarlo in un 1000, per me è stato un autogol. Ma certamente i numeri mi smentiscono. Ho atteso l'uscita della VFR prima di comprare la nuova moto, ma aspetto (non qualità costruttiva), e quote tecniche, (non il prezzo) mi hanno fatto desistere.

Originariamente inviata da cobra65

Il problema di Honda non è la qualità che, permettetemi, per BMW e gli altri è quasi inarrivabile, ma solo il fatto che negli ultimi 10 anni abbiano fatto una moto piu' brutta dell'altra...
Dal punto di vista tecnico qualitivo Honda è un riferimento di mercato, e devo dire che anche Yamaha mi sta dando buone sensazioni.
Poi pensate che hanno un indice di difettosità in rapporto ai numeri di produzione che è veramente ridicolo...
Ciao.

D'accordo con te, che l'Honda ha un alto (io direi oggi) ha un elevatissimo livello di qualità, ma ho avuto due BMW serie K, dopo un Honda comprata nel 1982. Quest'ultima a 70.000 Km era letteralmente f-i-n-i-t-a, da buttare. Le due K hanno fatto ciascuna più di 100.000 Km, e il "vecchio" K100RS, da che mi risulti, oggi ancora gira!

Originariamente inviata da Caustico

I Giapponesi sono gente seria, non me lo invento certo io. "Noi" Europei abbiamo solo da imparare in precisione, dedizione al lavoro, umiltà e responsabilità. Chi ha moto Italiane o Tedesche (e io ne faccio parte) non può fiatare davanti alla loro serietà

Mi dispiace Caustico, ma non sono d'accordo con te. Noi italiani, ed i vicini tedeschi, molto hanno insegnato e molto ancora possono fare. DENARO PERMETTENDO ! Ti ricordo che la famosa 750 Four, è figlia di MVAgusta, che già negli anni '70 aveva motori a quattro cilindri. È altrettanto vero che all'epoca TUTTE le moto europee non erano affidabili. Forse non conoscevano il Kaizen. Ma venendo ai tempi nostri la Ducati - casa motociclistica "poco più che locale", ha ridicolizzato lo scorso anno due COLOSSI come Honda e Yamaha, che nella ricerca e prove, hanno mezzi infinitamente superiori agli europei. Inoltre cosa non da poco, la Ducati semplicemente va bene e basta, la BMW attualmente ha avuto ultimamente qualche problemino di affidabilità, probabilmente legato alla necessità di "aggredire rapidamente il mercato". Ma sembra che nei modelli ultimamente consegnati, questi problemi non si siano ripresentati.

Vorrei quotare Luponero, ma il msg, già troppo lungo mi farebbe mandare a cacare (scusate se non uso la "g"!)

Ora però vorrei raffrontare dal punto di vista meccanico, estetico, delle chicche "on-board", e delle prestazioni, il K1200/1300 RS e la nuova Honda VFR

Secondo il mio modestissimo parere, la BMW meccanicamente è perfetta, ha con una gestione elettronica impeccabile, che vuole essere volutamente non esasperata, dal punto di vista estetico, mi appare più filante (ed elegante se me lo concedete) del VFR che mi appare troppo alto (per le note scelte tecniche) e "plasticoso". Le prestazioni, mi paiono allineate, pur non avendo mai spinto il K al limite. Unici nei - SECONDO ME - che tuttavia sono parte del progetto, è l'interasse troppo ampio, e la testardaggine teutonica, unica nel panorama motociclistico, di voler continuare ad usare quel sistema anteriore di sospensioni a quadrilatero, che poco comunica il contatto delle gomme col terreno.

La BMW, con un progetto vecchio già di qualche anno - monta a bordo senza farne tra l'altro troppa pubblicità, una concentrazione tecnologica da nave spaziale, che l'Honda vanta solo ora, assieme ad un cambio che forse qui nemmeno vedremo e dalle caratteristiche tutte da valutare. La qualità costruttiva delle vecchie Honda, è solo un ricordo, e già da qualche anno le scelte lasciano perplessi...

Attendo vostre repliche e sfotto . . .

A proposito del Kaizen:
"E' da notare che anche se molti sistemi per la qualità si sono sviluppati in Giappone, gli ideatori sono quasi tutti occidentali, ma le aziende occidentali li hanno inizialmente snobbati. Non è quindi corretto dire che in occidente tali metodi non si possono applicare perché la cultura giapponese è diversa, infatti i concetti sono occidentali (vedi Deming ed il suo ciclo)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Kaizen

[Luponero]

Io credo che oggi tutte le marche siano affidabili, con le dovute sfighe che possono capitare a tutti.
A me, ad esempio, iniziano a piacere molto anche le KTM, le trovo divertenti da guidare.
Non capisco perchè la VFR dovrebbe essere "plasticosa" e la K1300S no, boh, mistero!
La serie K mi piace tutta, soprattutto il motore, per me fantastico e prima o poi.....(peccato che sia quasi irrivendibile)!
Non venite a dirmi però che la "raffinatezza" meccanica dei JAP è uguale a quella BMW perchè in questo caso, a mio avviso, i tedeschi devono ancora galoppare.
Basta sentire al minimo la mia e una K, la differenza c'è.
Il passo in avanti, imho, lo vedremo con lo splendido 6 cilindri che uscirà nel 2011, in quel caso BMW farà faville (motoristicamente parlando, anche perchè di 6 cilindri se ne intendono e molto).

[Attentatore]

io mi sono fatto una bella limonata con ghiaccio......

[kRel]

Originariamente inviata da Luponero

Io credo che oggi tutte le marche siano affidabili, con le dovute sfighe che possono capitare a tutti.
A me, ad esempio, iniziano a piacere molto anche le KTM, le trovo divertenti da guidare.

Condivido al 100%

Originariamente inviata da Luponero

Non capisco perchè la VFR dovrebbe essere "plasticosa" e la K1300S no, boh, mistero!

Originariamente inviata da Luponero

La serie K mi piace tutta, soprattutto il motore, per me fantastico e prima o poi.....(peccato che sia quasi irrivendibile)!

Beh, questo mi pare positivo... poiché nuova costa un botto, usata, in questo caso, dovrebbe costare meno. Quindi prima o poi ce la compriamo . . . Poi, scusami, perché irrivendibile?
(Nella peggiore delle ipotesi la ridai a mamma bmw)

Originariamente inviata da Luponero

Non venite a dirmi però che la "raffinatezza" meccanica dei JAP è uguale a quella BMW perchè in questo caso, a mio avviso, i tedeschi devono ancora galoppare.

Senza nulla togliere alla verità della tua affermazione, tutte le straordinarie raffinatezze come pistoni ovali, Vtec, ecc. sono ricordi del passato...
Ed è parimenti vero - e qui ti dò ragione - che la BMW poichè fa come suo cavallo di battaglia l'affidabilità e la sicurezza. Di conseguenza per scelta e anche per "tradizione", non è rivoluzionaria come l'Honda.

Originariamente inviata da Luponero

Basta sentire al minimo la mia e una K, la differenza c'è.

E' ovvio, il tuo è un "V4" 76° con fasatura a scoppi asimmetrici, tipo bigBang

Originariamente inviata da Luponero

Il passo in avanti, imho, lo vedremo con lo splendido 6 cilindri che uscirà nel 2011, in quel caso BMW farà faville (motoristicamente parlando, anche perchè di 6 cilindri se ne intendono e molto).

E' la prima volta che sento questa affermazione ma ti credo sulla parola, come credo alla veridicità dell'affermazione se uscita dalla BMW. Ma non credi che anche questa sia la solita operazione di marketing? Sei sicuro che ci sia veramente bisogno di un sei cilindri su una moto? 4 cilindri e 180/200 cavalli non bastano?

Ciao

[Attentatore]

...non ho dubbi...al volo prenderei il vfr....

[kRel]

Attentatore,
Intanto grazie per l'idea della limonata... ti ho copiato staccando 4 limoni dall'albero sul terrazzo, ma per quanto riguarda la scelta, io opterei per il K 1300.

[Luponero]

Originariamente inviata da kRel

Beh, questo mi pare positivo... poiché nuova costa un botto, usata, in questo caso, dovrebbe costare poco. Quindi prima o poi ce la compriamo . . . Poi, scusami, perché irrivendibile?
(Nella peggiore delle ipotesi la ridai a mamma bmw)


Senza nulla togliere alla verità della tua affermazione, tutte le straordinarie raffinatezze come pistoni ovali, Vtec, ecc. sono ricordi del passato...


E' ovvio, il tuo è un "V4" 76° con fasatura a scoppi asimmetrici, tipo bigBang



E' la prima volta che sento questa affermazione ma ti credo sulla parola, come credo alla veridicità dell'affermazione se uscita dalla BMW. Ma non credi che anche questa sia la solita operazione di marketing? Sei sicuro che ci sia veramente bisogno di un sei cilindri su una moto? 4 cilindri e 180/200 cavalli non bastano?

Ciao

Dopo 3 BMW, mi è stata rifutata la 3°, R1200S e ho dovuto comprare una Kawasaki.

Credi che la VFR 1200 sia "bassa" di tecnologia rispetto al passato?

La differenza non c'è solo perchè una è un V4 a scoppi irregolari (tecnologia??) e l'altra un 4 in linea.....!

Uscirà il 6 cilindri sulla K1600GT e, secondo me, sarà una figata (il motore)!

[Attentatore]

....boh...a me piace di piu' la honda....

[kRel]

Originariamente inviata da Luponero

Dopo 3 BMW, mi è stata rifutata la 3°, R1200S e ho dovuto comprare una Kawasaki.

Annichilisco. . .
Ma a pensarci bene, (anche se a me piacque molto all'esposizione di Milano), non ne ho viste molte su strada, e forse per questo che non te l'hanno presa indietro. Però si sono comportati male . . .

Originariamente inviata da Luponero

Credi che la VFR 1200 sia "bassa" di tecnologia rispetto al passato?

Si perché miglioramenti e affinamenti tecnici ce ne devono essere per forza. Come ad es. il mono-albero di distribuzione (minor ingombro/peso/vibrazioni), l'angolo stretto tra i cilindri, il cambio dual-clutch, di cui ho solo sentito parlare. Stiamo pur sempre parlando della più grande casa motociclistica mondiale.

No, perché esiste una politica aziendale, propriamente giapponese, che fa in modo di non spendere quattrini per cose non richieste dai clienti, e che non diano vantaggi tangibili.
Hai presente l'avancorsa regolabile unica nelle Ducati? Beh, non la mettono più, perché costa e la usava solo il 5%. Il CBR 1100 Superblackbird, non era così sofisticato, ma andava così bene . . .

Originariamente inviata da Luponero

La differenza non c'è solo perchè una è un V4 a scoppi irregolari (tecnologia??) e l'altra un 4 in linea.....!

Le differenze è ovvio che ci sono sono due progetti totalmente differenti, ma sono sempre due sport-tourer. Il che vuol dire veloci, ma entrambe pigre nei cambi di direzione e lunghe di frenata (rispetto ad una sportiva) per via del peso.

Originariamente inviata da Luponero

Uscirà il 6 cilindri sulla K1600GT e, secondo me, sarà una figata (il motore)!

Sono arrivato fino a 1200 nella cilindrata delle moto, passando in rassegna molte ipersportive e sport-tourer, poi, forse per i limiti di velocità, forse perché non voglio più andare di corsa, e forse perché con una moto "piccola" ci si fanno quasi le stesse cose di una moto "grande" ho ridimensionato le mie vedute.

Ma non sono tifoso della BMW nel modo più assoluto.
La penultima che ho avuto l'ho comprata perché il K100RS16V pagato lit. 10.300.000, me l'hanno valutato 4.800 euro (!!!) cambiandolo col K1200.

Ciò significa che ho tenuto una moto 7-8 anni e ho ripreso quasi gli stessi soldi (svalutazione della moneta a parte).

Prima di comprare la moto che ho attualmente, ho aspettato l'uscita del nuovo VFR. Solo che non mi è piaciuto.

E' solo il mio punto di vista.

Ciao

[Luponero]

Ma certo. Ti dirò di più, secondo me sono le 2 migliori sport-tourer in circolazione (forse anche la Yamaha FJR).
Io critico Honda solo per il peso e per il motore (ottimo) ma non "cattivo" come il K.
E' anche vero che ci sono circa 100cc in più a favore della Kappona.

[SKITO]

Originariamente inviata da kRel

Sopprimere l'800 e la sua avanzata tecnologia VTEC senza nemmeno tentare di trasformarlo in un 1000

Rafforzando il fatto che le più belle donne sono le italiane, entro nel discorso con un pensiero frutto della mia modesta esperienza, dicendo che: sono contento che la Honda abbia tolto il V-TEC per due motivi,

1) quel sistema non era altro che un "semplice" meccanismo idro/ mecc. che a 7000 g/m faceva mettere in funzione le ulteriori 8 valvole della moto punto.

2) Era un sistema che quando entrava in funzione procurava una spinta (ed un attimo di incertezza) al motore che per la guida sono risultati fastidiosi considerando tralaltro che i 6/7000g/m sul VFR erano molto usati perchè corrispondevano alla velocità di crociera o al cambio marcia +-.

Personalmente avrei lasciata la cascata di ingranaggi alla distribuzione perchè oltre alle note caratteristiche di "rigore" del sistema, era anche fortemente rievocativo per la Honda perchè lo ha sempre montato sulle sue moto da corsa anche di soli 50cc., ma i costi di produzione forse gli hanno fatto fare un passo in dietro ritornando il "misero" sistema a catena, come alla misera testata monoalbero

Ti ricordo che la famosa 750 Four, è figlia di MVAgusta,

Ecco qui andiamo a sbattere contro un errore storico considerando il CB la prima moto a 4 ciclindri in linea perchè: il celebre motore quando fu messo in produzione ebbe solo il vantaggio di essere messo sul mercato prima del ben più prestante ed evoluto 900 DOC Kavasaki molto più simile al motore MV e più vecchio "progettualmente" del CB Honda ma la Kawa all'epoca costruiva moto per gioco
e poco gli interessava (e gli interessa) fare numeri.

[Attentatore]

...boh...ogni volta che sento un motore k....sento rumori di ferramenta varia.....

[Attentatore]

http://www.youtube.com/watch?v=LFt-iSxjmGs

[Caustico]

Originariamente inviata da Zio Erwin

...Caustico, se ti piacciono così tanto le moto jap, qui cosa ci vieni a fare?....

Non pensavo di avere a che fare con fanatici (e non lo penso tutt'ora) ma con motociclisti a cui piacciono le BMW ma non per forza di cose le reputano le uniche moto al mondo.
Io HO AVUTO jap, ho una BMW ma, come ho gia scritto, non ho perso la mia obiettività.
Amo la mia BMW, in questo momento non la cambierei con nessun altra moto (VFR compresa), ma questo non vuol dire che sia cieco, muto e sordo.

Originariamente inviata da Zio Erwin

...A me le moto jap fan cagare ma non mi sogno di andare a scriverlo in un forum jap....

Chi ha scritto che le BMW fan cagare???
Ci mancherebbe altro.

Originariamente inviata da Zio Erwin

..Chi disprezza compra, la BMW son brutte, van piano, sono carissime, però sono gli unici che nonostante la crisi hanno aumentato il fatturato.....Chi sono gli stupidi?...I jap o i crucchi?...

Ribadisco, io non disprezzo, anzi, però non riesco a capire dai tuoi ragionamenti se BMW allora è tecnicamente avanti o commercialmente furba.... Non credevo il punto fosse questo, si davano pareri su una moto jap appena uscita, tutto qua.

Originariamente inviata da Zio Erwin

...Sei qui da poco ma ho capito che sei qui per fare polemica, non ti puoi permettere una BMW e allora spari cazzate....
Però con quel nick non poteva essere diversamente....

Complimenti a te per l'educazione e a chi in questo forum ti permette di scrivere simili sciocchezze.
Sono sicuro che sai leggere e ho già scritto che io HO una BMW pertanto non sono esattamente un pezzente.....bastasse comunque questo per inquadrare la dignità delle persone avrebbero ragione coloro che dicono (e io NON sono tra questi) che le BMW si comprano solo per apparire.
Essere qui da poco vieta di dire civilmente la propria idea?
Nel caso informami così mi adeguo.
Sul nick penso tu abbia ragione, forse era più adeguato ad una persona cordiale come te

[varamukk]

Originariamente inviata da Attentatore

....boh...a me piace di piu' la honda....

anche a me...

[Attentatore]

+2 limonate e due moyto...offro io............

[kRel]

Caustico, Zio Erwin, per favore ! Chi ha più buon senso lo usi ! Cercate di trovare qualcosa da condividere invece di scazzarvi. Il forum è di tutti, per comunicare, apprendere ed eventualmente fare amicizia. Se volete litigare, vi prego sommessamente di farlo in private. O non c'è gusto?

Originariamente inviata da Luponero

Ma certo. Ti dirò di più, secondo me sono le 2 migliori sport-tourer in circolazione (forse anche la Yamaha FJR).

Hai fatto bene a parlare della Yamaha FJR, è una bella moto, non è innovativa, ma mi piace come meccanica, linea e prestazioni.
Purtroppo, anche se è vero che bisognerebbe seguire l'istinto e i gusti personali, alla fine poi, prevale la scelta "mediata" che tiene anche conto della vendibilità del mezzo.
Quante ce ne sono in giro di FJR?

########

Grazie Skito per le precisazioni... Conosco anch'io il funzionamento della fasatura variabile, e dei suoi "difetti", probabilmente all'origine della sua abolizione.

E la storia del 900 DOC. Bellissima moto. D'accordo al 100% sulla cascata d'ingranaggi.

Come avrai visto, sono forse un pò troppo prolisso, e a voler specificare in modo approfondito, corro il rischio di esserlo ancora di più . . .

Quanto da te giustamente rettificato, però nulla toglie - senza offesa - a quanto già detto, cioè che già nei primi anni 70, in italia circolavano moto evolute e raffinate a 4 cilindri.

Questa affermazione per ribadire il concetto che gli europei, tedeschi e italiani in particolare, non devono avere lezioni di meccanica, né di Kaizen (visto che è un concetto europeo) dai giapponesi, vedi ad esempio il richiamo automatico delle valvole (desmodromico) nella Ducati, (esistente anche esso dagli anni 70), nato in Germania e perfezionato in Italia dall'Ing. Fabio Taglioni.

Semmai ne dovrebbero avere di organizzazione e marketing. E spendere più quattrini in ricerca, come fa l'Honda, ma conosci bene la situazione economica, e la conseguente mentalità imprenditoriale italiana.

Senza essere particolarmente "tifoso" di una marca a svantaggio di un'altra, porto un esempio : http://www.ducati.it/moto/multistrada/1200_s/index.do

La "gn*gna" italiana non la batte nessuno, e le francesi si posizionano al 2° meritatissimo posto!
Ciao

[Luponero]

Non credo molte, comunque sono tutte e 3 moto non facilmente rivendibili (secondo me) ma poi tutto dipende dal prezzo, come sempre.
Rimane il fatto che, imho, se devi viaggiare, esiste solo il GS (per ora), parlo di comodità, non c'è sport-touring che tenga.

[kRel]

Forse le BMW GT... che ne pensi? E la Goldwing No?

Bravo... tutto dipende dal prezzo... E questo torna a vantaggio di chi vuole un buon prodotto ad un prezzo contenuto . . .

Il K1300 me lo stavo per comprare, poi, chissà come mi è venuta voglia di provare l'F800GS, ma mi sà che la tengo quest'anno e poi cambio !

[Luponero]

Hai ragione, mi ero dimenticato della Goldwing e GT, certo che i prezzi lievitano molto!
Anno nuovo chissà, vediamo quali novità ci saranno....

[SKITO]

@Krel quando Ms.Honda venne in europa per la prima volta all'inizio degli anni 50 rimase sbalordito della tecnologia in uso sulle moto europe.
Da quel momento in soli 10 anni costrui un impero tecnologico unico ancora oggi nel panorama ingegneristico (moto) ed ho detto tutto.

[Zio Erwin]

KRel, hai ragione, chiedo scusa a tutti....
Tu qui ci sei da poco, io dal 2003....
Io sono stanco di leggere stronzate su chi è meglio e perchè soprattutto se chi scrive di meccanica capisce poco e della storia motociclistica ancora meno.
L'industria jap la conosco perchè ci ho lavorato, come con i tedeschi, inglesi e americani.
Mi irrita leggere gente che per aver avuto una motoretta jap crede di sapere tutto.
I jap, autonomamente, sono bravissimi a fare cose inutili, bonsai, origami, fontanelle con il chewingum, inchini e cibo crudo......
Poi sono bravissimi a perfezionare cose che hanno inventato o scoperto altri.....
Però se qualcuno vuole continuare a credere che gesù cristo è morto di freddo, faccia pure ma senza scrivere cazzate tipo quelle che si leggono sull'Africa Twin che qualcuno sostiene essere uno moto in grado di dar del filo da torcere alle moto attuali.
BMW non è la perfezione assoluta ma quello che fa lo fa al meglio con pregi e difetti ma circa la qualità e la tecnologia non è seconda a nessuno e mi sembra che i dati di vendita siano elequenti.
Qui ormai siamo in più di 20.000 e quasi tutti i giorni ce n'è uno nuovo che viene a scivere pirlate.
L'ospitalità è sacra, ma se a casa tua venisse ogni giorno uno sconosciuto che appena entra ti dice che casa tua fa schifo, che i mobili fanno cagare, che i quadri sono ridicoli, che il vino che gli offri sa di tappo credo che alla lunga anche tu perderesti la pazienza.

[kRel]

SKITO, quello che dici è assolutamente vero, ma con simpatia, credimi, non hai detto tutto. Proprio tu con quel "50" hai smosso qualcosa che mi porta ad essere "blasfemo" forse. O forse no.

A modo mio, c'è una diversa lettura che tutti noi - me compreso - dovremmo fare.

Dal momento che questo diverso punto di vista è più a monte del titolo di questa discussione, ne vorrei iniziare una nuova dal titolo: "Così nuove, così vecchie", qui da walwal a cui ovviamente invito tutti a dare il proprio parere . . .

Ciao

[Luponero]

Originariamente inviata da Zio Erwin

I jap, autonomamente, sono bravissimi a fare cose inutili, bonsai, origami, fontanelle con il chewingum, inchini e cibo crudo......
Poi sono bravissimi a perfezionare cose che hanno inventato o scoperto altri.....
Però se qualcuno vuole continuare a credere che gesù cristo è morto di freddo, faccia pure ma senza scrivere cazzate tipo quelle che si leggono sull'Africa Twin che qualcuno sostiene essere uno moto in grado di dar del filo da torcere alle moto attuali.
BMW non è la perfezione assoluta ma quello che fa lo fa al meglio con pregi e difetti ma circa la qualità e la tecnologia non è seconda a nessuno e mi sembra che i dati di vendita siano elequenti.

Insomma, non esageriamo.
All'inizio avranno anche copiato (copiare e fare meglio non è semplice) ma ora non devono imparare da nessuno.
Sulla qualità BMW concordo anche se ultimamente, come tutti sappiamo, qualcosa è "sfuggita", ma capita a tutti.
Sulla tecnologia moto (alla fine solo dei 4 cilindri x BMW) mi spiace ma ancora non sono al livello dei JAP.
Io sinceramente cambio spesso e mi sono trovato bene sia con BMW (mai un problema, sarà stato culo, non lo so, rispetto a tutto quello che si legge) sia con le Jap.