R 1200 GS cambio ESPLOSO

[GIANFRANCO]

Originariamente inviata da KappaElleTi

secondo voi a cosa è imputabile quella rottura?

...devo essere sincero?...tecnicamente parlando?
Qualcosa mi dice che la colata di quel grezzo era 'na chiavica...temo, purtroppo, e non voglio fare assolutamente la parte del menagramo, sia chiaro, che non sara' il primo cambio a creparsi in quel punto.
Non mi sembra, dalle foto, una crepa per un urto, ma piuttosto mi sembra una crepa per mancanza di impregnazione.
Per grezzo intendo il "pezzo grezzo" della scatola cambio e della scatola frizione prima di essere lavorato, quindi pezzo ottenuto dallo stampo.
Per colata, intendo il numero di riferimento della colata di lega di alluminio che e' stata utilizzata per creare un certo lotto di produzione.
Per impregnazione, e' il processo che viene effettuato a gran parte dei componenti in alluminio, per far sì che abbiano perdite, e, per far sì che si eviti il formarsi di piccole crepe.


Tirando le somme, a mio avviso si stava gia' formando una crepa (non visibile ad occhio nudo) all'interno della scatola gia' da tempo.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da GIANFRANCO

...devo essere sincero?...tecnicamente parlando?

Grazie

mi chiedevo in particolare cosa avesse prodotto le sollecitazioni di rottura

all'inizio pensavo che in quel punto si raccordasse il cardano, poi guardando lo spaccato (in realtà non si capisce dove si raccordi il cardano da quel disegno) ho pensato ad una sollecitazione di spinta sull'asse data dalla dentatura elicoidale...

non volevo scrivere ste ipotesi per non scrivere corbellerie, ma volevo capire che forza ha generato la rottura...

insomma sono curioso

[Luigi]

Gianfranco, perchè i cambi Getrag montano cuscinetti stagni sugli alberi, da sempre (2v, K, 1100,1150)?

[Manga R80]

Originariamente inviata da Luigi

Gianfranco, perchè i cambi Getrag montano cuscinetti stagni sugli alberi, da sempre (2v, K, 1100,1150)?

Anch'io ed il mio meccanico ci siamo fatti sempre la stessa domanda... io ho ipotizzato due risposte anche se tecnicamente non sono un esperto:

1) il grasso nei cuscinetti ha caratteristiche tribologiche migliori dell'olio e non si contamina.
2) migliora la rumorosità.

Se GIANFRANCO ci libera dal dubbio vado dal mecca stasera e faccio lo sborone!!!!

[Luigi]

Originariamente inviata da Manga R80

1) il grasso nei cuscinetti ha caratteristiche tribologiche migliori dell'olio e non si contamina.
!!!

Questo no, per fare un esempio prendiamo un cuscinetto piccolo tipo ruota ant 80 G/S, la SKF indica una durata teorica di 9000 ore, mentre fosse possibile usare il tipo a bagno; la durata sale a 13 000.
Praticamente con uno "stagno" si perde il 30%. Suppongo che temono un problema di lubrificazione. Lo strano è che non ne ho mai visti nei cambi auto, almeno nei pochi che ho smontato.

[GIANFRANCO]

Originariamente inviata da Luigi

Gianfranco, perchè i cambi Getrag montano cuscinetti stagni sugli alberi, da sempre (2v, K, 1100,1150)?

non lo so Luigi, realmente non so dirti il perche'...
Bisognerebbe chiederlo al crukko che ha progettato il cambio per le moto...e continua a farlo, insieme alla sua equipe...
Se vuoi, pero', posso informarmi. Intanto, vado a fare un salto al ns centro ricerca con le foto di Pier.
Per tua info, noi qui avevamo presentato dei nuovi progetti, con delle belle modifiche, ma ci e' stato elegantemente detto di metterci al lato...anche perche' il futuro dei cambi Harley e Bmw, non sara' mai Bari, nè sara piu' Neunstein, ma sarà Kosice...

[Luigi]

Originariamente inviata da GIANFRANCO

...
Se vuoi, pero', posso informarmi.

Se non ti disturba sarei molto interessato. Ho già chiesto ai miei capi reparto, e anche ad un ingegnere SKF durante un corso sui cuscinetti, mi guardano come se avessi esagerato col Fernet . L'unica spiegazione per ora sarebbe una lubricazione non sufficiente nel bagno (la vedo dura, per forza gli ingranaggi degli alberi sono allo stesso livello dei cuscinetti) , e forse con gli schermati si ha una maggior affidabilità.

Non affermo ma mi sembra che sui 1100/1150 ce ne sia uno schermato da una parte sola, capisco ancora meno

[gpepe]

devo essere sincero?...tecnicamente parlando?
Qualcosa mi dice che la colata di quel grezzo era 'na chiavica...temo, purtroppo, e non voglio fare assolutamente la parte del menagramo, sia chiaro, che non sara' il primo cambio a creparsi in quel punto.
Non mi sembra, dalle foto, una crepa per un urto, ma piuttosto mi sembra una crepa per mancanza di impregnazione.
Per grezzo intendo il "pezzo grezzo" della scatola cambio e della scatola frizione prima di essere lavorato, quindi pezzo ottenuto dallo stampo.
Per colata, intendo il numero di riferimento della colata di lega di alluminio che e' stata utilizzata per creare un certo lotto di produzione.
Per impregnazione, e' il processo che viene effettuato a gran parte dei componenti in alluminio, per far sì che abbiano perdite, e, per far sì che si eviti il formarsi di piccole crepe.


...è anche vero che alcuni cambi del 1150 hanno riportato la rottura dell'albero intermedio (vedi Juri - Boxerforever)...il successivo allegerimento dei carter e la "perseverante" rottura del maledicto albero hanno seccato l'uscita del cambio.....brutta cosa !!..

[Boxerforever]

Originariamente inviata da GIANFRANCO

......è anche vero che alcuni cambi del 1150 hanno riportato la rottura dell'albero intermedio (vedi Juri - Boxerforever).
Il successivo allegerimento dei carter e la "perseverante" rottura del maledicto albero hanno seccato l'uscita del cambio.

E' probabile che ci sia stata un avaria all'ingranaggio della sesta e che il forte contraccolpo abbia poi fatto collassare la scatola del cambio.
In questi casi è importante che l'avaria non comporti il blocco della ruota e via discorrendo.

Reputo la GS1200 una bella moto ma è innegabile che l'intero gruppo trasmissione in "presa diretta" delle Boxer resti il tallone d'Achille di queste moto.

Il potenziamento del Boxer e la crescita continua dei regimi di rotazione, la connotazione più spinta dell'erogazione e l'alleggerimento delle componenti trasmissione porta (probabilmente) un aumento percentuale dei casi rottura.

Ciao...innanzitutto, Pier, mi spiace un casino.
Peccato che sui forum, grandi come questi o come il mio precedente Burgman650, si creino sempre allarmismi inutili...
Spiego..stiamo parlando di 3/4 cambi rotti su di un forum di 6000 iscritti.....fatevi un po' i conti e capirete che stiamo parlando di una percentuale irrisoria, percentuale che neanche in BMW terrebbero in considerazione come motivo di campagna di richiamo....
Ragazzi...il mio GS è il primo BMW della mia vita...me lo tengo..e sono entusiasta...certo...se mi dovesse capitare una roba del genere mi incazzerei di brutto...ma stop....
Analizzando invece la rottura meccanica...è praticamente impossibile che sia stata causata da una "fusione" non corretta del carter...si sarebbe spaccato ben di più..o meglio crepato...invece è sicuramente collassato dopo un esplosione interna...

[Manga R80]

in ogni caso, i cambi della serie r, anche i vecchi, non è che brillino per affidabilità, specie se un po' strapazzati. ne conosco personalmente tre o quattro, intorno a casa mia, che hanno dovuto revisionarli o sostituirli. E io sarò il prossimo, ogni tanto sento dei rumorini, specie da freddo, spero sia solo la frizione...

[aspes]

Facendo tutte le scaramanzie del caso, mi viene naturale pensare una cosa brutta.

Se si bloccava la ruota e il malcapitato si ammazza, con la moto che rotola per centinaia di metri, sarebbe questione di lana caprina stabilire se si e' rotto tutto causando la caduta, oppure se si e' rotto tutto a causa della caduta, cosa su cui giocano sempre le perizie...(il caso piu' eclatante fu la morte di Senna)?

[KappaElleTi]

Eppure dalla sezione del carter del cambio e dall'alloggiamento del cuscineto sembra che quella linea di frattura derivi da una spinta del cuscinetto lungo l'asse dell'albero primario.

Se fosse esploso per una rottura degli ingranaggi mi sembra che avrebbe dovuto avere un'altra linea di rottura.

Anche l'ipotesi della fusione bislacca mi sembra strana, ci sarebbe stata solo una linea di frattura e invece s'è spaccata in più punti.

[guglemonster]

ma te sbreghi sempre tutto a manetta???

i cardani dell'fj, questo della gs....... tutti sbregati a 200 all'ora per tratti lunghissimi, non per contraccolpi o per salti o apri/chiudi assassini come quelli che hanno decretato la fine del cardano della mia S, la cosa è stranissima.

Mi sa che la teoria di gianfranco, non tanto per tutta la scatola, ma solo per la zona di contenimento del cuscinetto, dopo tutto ha più senso di quanto appaia.
Ha ceduto, credo, la sede del cuscinetto che è stato libero di andare a zonzo facendo il crack sul carter come da urto.

belin, e metteteci un po' di colla su sti cuscinetti, eccheddiamine

[Pier_il_polso]

Originariamente inviata da guglemonster

sot pier ( ), ma te sbreghi sempre tutto a manetta??? i cardani dell'fj, questo della gs....... tutti sbregati a 200 all'ora per tratti lunghissimi, non per contraccolpi o per salti o apri/chiudi assassini come quelli che hanno decretato la fine del cardano della mia S..

Beh, per completezza va aggiunto che con la FJR mi è successo a 240 km/h

[Pier_il_polso]

Originariamente inviata da gpepe

...beh, rientriamo in tema.....

...ho visto che dalla "crepetta" sul carter non esce una goccia d'olio...

Beh, non più; se vuoi faccio una foto ai miei pantaloni ed agli stivali così capisci il motivo.....

Beh..raga... allora posso dire che settimana scorsa si è spaccata la seconda ad un mio amico con il K1200s.
Gli hanno sostituito il cambio in toto dicendogli che ha usufruito di un nuovo "step" di cambio.

Capita, capita da "noi" e dagli altri. E ribadisco che se tra noi suscita ira un cambio su 1000, alla Bmw se ne fottono (o meglio...controllano ma fa parte del "numero", 1 su 1000 e non 1 su 100).
Sappiamo tutti che in occasione della prima serie di GS1200 la mamma è intervenuta. Ora vediamo.

Fondamentale sarà il concessionario più che la casa Madre.
Non sarebbe la prima volta (spero ora no) che il concessionario faccia "di testa sua" o come meglio gli conviene.
Non dimentichiamoci poi che, se di cambio inteso come ingranaggi si tratta, possono, a volte, dare la colpa ad un uso non regolare.

Corro in mtb e puntualmente sui manuali delle fork (da 1000 euro) che uso c'è scritto:
declina la responsabilità dovuta ad uso improprio, quali salti, downhill
..... pensate che in una gara di xcountry si scende quasi sempre a 40/60 kmh per i boschi con salti di metri di lunghezza...praticamente potrei trovarmi sempre la fork a pezzi sapendo di non poter ringraziare la mamma.....beh...

Altro esempio....il Burgman650 ha il cambio sequenziale con ingranaggi di plastica....io convivo( non siate maliziosi) con un amico "suzuki"...ogni tanto capita che si triti...ma la "mamma" sono 4 anni che non ha fatto neanche una campagna di richiamo...sono rotture "normali" nei grandi numeri...chi vivrà vedrà..

[guglemonster]

a mio modestissimo parere un cambio sbregato a 200 all'ora potrà essere anche un caso numerico irrisorio, ma è un cambio sbregato a 200 all'ora.....

progettualmente, come me lo giustifichi?

parliamo di ingranaggi di plastica di uno scooter... scusa, sono fuori dalla mia piscina o pozzetta che dir si voglia, ma a rigor di logica, non accoppiano più e non c'è più trazione giusto?? oppure si mettono di traverso e ti catapultano via dalla moto???

qui, pier_lo_smanetta_mannaro, ha triato cardani e cambi a 240 e sono felice per lui che non sia mai successo nulla.
ma non posso immaginare che debba esser comunque tranquillo perchè statisticamente parlando è risaputo che possa succedere

il concetto di qualità globale lo inventarono gli americani (II WW) per spiegare alle mogliettine e fidanzatine in america che piegavano i paracadute per gli avio trasportati leggeri e marines che se l'1% di paracadute che non si dispiegavano durante il lancio poteva sembrare poca cosa sulla carta, poteva significare che i 100 soldati morti nell'azione durante il lancio fallito potevano portare i nomi delle persone che loro conoscevano....

[Manga R80]

prendo spunto da Guglemonster e da quello che ho scritto prima:

1 su 1000 è una follia, in questi campi. Qui non si parla di applicazioni racing, e non c'è disclaimer che tenga. Comunque se, grattiamoci, uno si fa male con una forcella da downhill nuova e correttamente montata, la questione diventa pane per avvocati, a meno che il malcapitato non abbia espressamente firmato una liberatoria in merito. La responsabilità non si elude con due frasette del menga messe ad hoc su una brochure. Se si vuole andare in fondo alla questione la cosa è lunga e forse costosa, ma ci si va. Ovviamente si fa se vale la pena, e questo è giusto, visti gli approfittatori eventuali.

Ma a parte questo, credo che nessuno di noi accetterebbe consciamente un rischio ponderato di un per mille di rottura del motore. Oddio, se lo accetta, è incosciente o crede di essere particolarmente fortunato.

In ogni caso, un guasto è inevitabile, alla lunga. Il trucco sta nel farlo ricadere in una statistica non critica: ad esempio, se compro la moto usata e a 150.000 km sbiello, me ne posso anche fare una ragione. Se mi capita a 20.000 km assolutamente no, perchè a 20.000 km ci arrivano tutti, prima o poi. devo intervenire e pesantemente sul processo che ha causato questo evento.

se fate le probabilità, in un sistema così complesso ed articolato come un organo meccanico, la probabilità che si ripeta due o tre volte LO STESSO EVENTO di rottura equivale ad una condanna: quel componente è un punto debole. Più o meno debole, ma qualcosa c'è di brutto, non è il fato, ne' l'avverso destino. La sfiga, in pratica, non esiste...

[guglemonster]

una casistica fitta e ripetuta di guasti, vedi attuatore frizione GS e Karota, fa girare, costa soldi, ma non rientra nei danni che si potrebbero classificare fatali.
un motore che grippa, un telai che si dissalda, un cambio che si blocca, un cardano che si trita, credo appartengano ad una fascia di componentisitca che non dovrebbe avere una ripetizione tale da essere classificata come casistica riconosciuta senza un richiamo ufficiale e TOTALE RISOLUZIONE DEL DIFETTO.

con questo, siamo solamente di fronte, nuovamente, all'atteggiamento classico delle case madri che utilizzano noi clienti come tester del breve/medio periodo.... tanto, ormai, al lungo chi ci arriva più? provi a fare un tot di anni che ti tirano fuori l'Euro XX e rottami tutto.

niente polemiche, ma non posso assolutamente accettare che madornali errori di progettazione quali quelli cui stiamo assistendo assistendo impotenti da anni, vengano fatti passare sotto gamba voui per campanilismi, vuoi per nostra oggettiva incapacità di reagire di fronte a tali e tanti sopprusi.

[aspes]

il punto focale e' proprio che certe tipologie di guasto sono inammissibili per questione di incolumita' del guidatore, un telaio non puo' avere una "durata prevista", un cambio o un blocco motore non possono tranciarsi in due, ammetto il guasto interno ma deve rimanere circoscritto a un'area di non pericolo.Poi lo so anch'io che un grippaggio se non hai la mano rapida sulla frizione puo' significare purtroppo una caduta disastrosa....

[Boxerforever]

La cosa interessante è vedere come poi le case intervengono con modifiche atte ad evitare il ripetersi della avaria.
E altrettanto interessante è vedere quanti di questi costruttori applicano alle normali condizioni di garanzia una estensione della stessa ed un eventuale richiamo dei modelli interessati dai malfunzionamenti premodifica

Luca ricordi la mia vicenduccola del cambio R/RS? è andato tutto a tarallucci&vino, i ripetuti contatti con la casa nonchè l'apparente interessamento (durato c.a 15mesi di corrispondenza legale) di più responsabili della BMW MOTORRAD ITALIA si sono risolti con un garbato diniego parziale
Il diniego parziale consiste in questo: verificato tutto il malloppo incluso le foto macro e la perizia metallurgica hanno espresso disappunto per l'accaduto ma riferiscono che non possono intervenire in alcun modo per la risoluzione in extragaranzia se il veicolo supera i 24+12mesi.

Sorrido perchè in fondo è davvero una risposta a cui nn posso opinare alcunchè...
Ovviamente ho ringraziato sentitamente (attraverso il legale che ben conosci ) i sig.ri Conca e Colombo di Bmw Italia per l'interessamento all'intera vicenda durato ben più di un anno.

Chissà negli USA come si sono comportati gli utenti interessati dallo stesso (mio) problema che manifestava il cambio "M93"della serie prima R1100...mah...chissà...paese che vai usanza che trovi.

[Boxerforever]

Originariamente inviata da Manga R80

ah, quindi è andata così? la mia perizia non è servita a nulla...

Quoto e ringrazio ancora:
Manga perchè sai.
Alex Lugano perchè sà tradurre in tedesco.
Nemo perchè sà scrivere.
Luigi (FR)perchè esiste
Alex Muttley perchè sà
Ezio51 perchè sà fare le foto e altro ancora
l'Ing.Tresoldi per la perizia metallurgica.
L'officina NON STOP MOTO per l'assistenza.
Il conce BMW TAG Bergamo per il cambio nuovo a prezzaccio.
E tanti altri...
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Cmq in Ducati BG ho trovato un ambiente davvero stimolante per le discussioni teNNiche,ho poi appreso che una bottiglia(o due)di grappa nostrana sanno smuovere intere aziende nn è corruzzione o favoritismo ma è saper ascoltare i bisogni del cliente accettando l'unica "moneta"di cui dispone
Forse in BMW MOTORRAD sono tutti astemi...che triste...

[il Tedesco]

.....ok ti hanno fatto un bel servizio e non hai cacciato una lira.
E se la tua garanzia fosse stata scaduta avresti la medesima considerazione di loro e della loro mamma, una volta che ti avrebbero presentato il conto?

[Pier_il_polso]

Originariamente inviata da Elric_666

.....ok ti hanno fatto un bel servizio e non hai cacciato una lira.
E se la tua garanzia fosse stata scaduta avresti la medesima considerazione di loro e della loro mamma, una volta che ti avrebbero presentato il conto?

E' un problema che non mi pongo.
Alla scadenza della garanzia la moto avrà circa 70.000 km; sarà il momento che se ne vada in pensione nelle mani di qualcuno che ci fa 3.000 km all' anno.
Non tengo mai le moto quando scade la garanzia; a quel punto (per quanto mi riguarda) hanno già dato....