Potenza all'albero e alla ruota

[rasù]

mi sono sempre chiesto cosa serva all'utente conoscere fino al terzo decimale la potenza del veicolo che guida, e soprattutto sapere se quello del vicino fa 0,023 in più o in meno

[aspes]

[QUOTE=nic65;10539422,la perdita viene misurata dopo il lancio a frizione premuta dal banco con attendibile precisione,[/QUOTE]

questo e' interessante. COme avviene la cosa? il tamburo motorizza le ruote fino ai giri giusti rilevando quanto "spende" elettricamente? Cioe' il tamburo puo' motorizzare?
Oppure si stacca la frizione nel momento di piena potenza e si lascia scendere per inerzia i giri?

[Kinobi]

Originariamente inviata da aspes

La differenza tra potenza all'albero e alla ruota quindi dipende SOLAMENTE da quanto viene a valle dell'albero, ovvero la trasmissione.

Scusa Aspes, non credo sia vero.
Ad esempio, la mia moto perde il 8% della potenza, ovvero 12CV pari all'8%.
Ho preso il primo Motociclismo che ho trovato, e ho visto la Voge 500, la quale perde da 43,2 all'albero a 39,4 alla ruota, ovvero pari al 8% e decimali. Il 1290 ha una catena più grossa del Voge, per cui stando a quanto sopra, Voge dovrebbe perdere meno di cavalli (ed infatti è vero) ma la percentuale è la stessa (più o meno come tutte le moto a catena, 8%). Stando alle tue parole, Voge dovrebbe perdere gli stessi cavalli del 1290.
Detto questo ho guardato la Ducati Supersport 2021. All'albero 112,3, ruota 102,4, pari a circa, di nuovo, un 8% e CV 10. Il passo catena dovrebbe essere identico al 1290
Per cui, per motivi che non mi spiego tutte le moto a catena perdono il 8% mentre dovrebbe trattarsi di un attrito fisso dovuto al trittico che dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere uguale.
Perchè?

[D@go]

Perché la perdita é funzione essa stessa della coppia erogata che sollecita maggiormente la trasmissione (maggiori deformaziini di rullini catena e cuscinetti ruota) non fissa .

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[il franz]

Una piccola parentesi sui numeri molto precisi che leggo,

le moto date ai giornalisti (almeno una volta) non erano quelle di serie, ricordo Aprilia e Cagiva 125 che erano state beccate da Motociclismo con scarichi lucidati, si parla fine anni 80.

Per il Gilera R1, era 125 da enduro, a fine linea c'era una tolleranza di 3 CV alla ruota (24/27 se non ricordo male) per essere "deliberato" come si diceva.

[Kinobi]

Dici?
Non credo di aver capito bene.
Il 525 del 1290 assorbe più potenza e coppia del 525 del Ducati perchè il motore tira di più?
Non capisco il perchè. Sarebbe bello vedere il grafico delle due curve tra "albero" e "ruota". Dovrebbero essere quasi coincidenti all'inizio rimanere stabili e coincidenti fino a che la catena se ne fa un baffo e poi allargarsi quando la catena di deforma come dici te. Intendi questo?

[Kinobi]

Originariamente inviata da il franz

le moto date ai giornalisti (almeno una volta) non erano quelle di serie

Il Duke di mia moglie era stato dato a una rivista. Non ho provato altri Duke per cui non ho parametri per dire vada di più. Stranamente i KTM dati ai giornalisti sono loffi quasi tutti rispetto al dichiarato invece

[dEUS]

Originariamente inviata da Bassman

Ma ha senso dichiarare la potenza all'albero?

Ammesso che sia rilevata accuratamente, se tra albero e ruota c'è una serie di perdite dovute ai fattori più disparati, che senso ha dichiarare millemila CV se, in realtà, se ne possono utilizzare solo una parte.

Non so se va ancora di moda ma tempo fa c'erano case che dichiaravano i cv con l'airbox in pressione, situazione che poi puntualmenti pagavi con il bollo...

[D@go]

@kinobi assorbe uguale fibche i due motori erogano la stessa potenza ...

Ma quando sale la coppia le deformazioni (quindi gli atriti) salgono di conseguenza..

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[D@go]

@il franz

La tzr 125 yamaha (anni 90) prima della prova di motociclismo passò da uno che faceva 500 gp verdi (:

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[D@go]

Andando a memoria (un amico negli anni 90 realizzava banchi prova inerziali) ricordo che venisse misurato anche il tempo che ci metteva a decellerare il rullo tolta corrente alle candele come parametro per determinare le perdite dovute alla trasmissione .

Vidi dal vivo un lancio della Paton 500 2t ..

Si vedeva ad occhio il forcellone piegarsi quando dava pieno gas .

Ed era il forcellone di una 500 gp ...

Figuriamoci cosa doveva reggere la catena .

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[yuza]

Originariamente inviata da aspes

Del resto se una macchina a bordo ha una persona oppure 5 raggiunge esattamente la stessa velocita' massima, ci mette solo piu' tempo.

Eh ma dimentichi il maggiore attrito di rotolamento delle gomme dovuto al maggior peso...LOL

[aspes]

Originariamente inviata da Kinobi

Per cui, per motivi che non mi spiego tutte le moto a catena perdono il 8% mentre dovrebbe trattarsi di un attrito fisso dovuto al trittico che dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere uguale.
Perchè?

forse perche' senza alcun rilevamento applicano un 8% forfettario per trasmissioni a catena. possiamo anche concedere (non tanto come si crede) che una coppia superiore comporti una deformazione e quindi attriti superiori, ma stiamo parlando di componenti che mica sono degli elastici. Allora cosa dovrebbero fare i cuscinetti a sfere dell'albero? Che un forcellone si deformi ci puo' stare, e' una flessione. ma accidenti, non e' che i rulli della catena diventano ovali sotto tiro eh...
Allora cosa dovrebbe assorbire una catena di una moto da 200 cv ? 4 volte quello di una moto da 50? ma non ci credo manco se lo vedo. Applicano una percentuale forfettaria standard e fine della storia.

[aspes]

Originariamente inviata da D@go

Andando a memoria (un amico negli anni 90 realizzava banchi prova inerziali) ricordo che venisse misurato anche il tempo che ci metteva a decellerare il rullo tolta corrente alle candele come parametro per determinare le perdite dovute alla trasmissione .

pero' mi torna poco lo stesso, se non levi le candele il freno motore ti altera tutto. Se tiri la frizione allora il ragionamento fila. Per quello chiedevo a Nic65

[D@go]

Aspes ho scritto quello che ho scritto come spunto di riflessione...

Come hai scritto tu tirando la frizione ottieni una stima attendibile dell'assorbimento di potenza della trasmissione.

Ed il mio ragionamento sulla differenziale tra potenza alla ruota ed all'albero si basa non sul "se" ma sul "perche'".

Per il semplice fatto che ci stiamo appunto domandando non "se" ma "perché" ,visto che ciò che accade (perdita in percentuale anziche valore fisso) é cosa nota non opinabile .

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[Ziofede]

Non capisco.

La mia moto ha piu' cavalli e coppia alla ruota rispetto a quelli all'albero !

[Michelesse]

Originariamente inviata da D@go

Ma quando sale la coppia le deformazioni (quindi gli atriti) salgono di conseguenza..

No, sarebbe corretto se la deformazione fosse permanente, perchè allora parte del lavoro (potenza) se ne sarebbe andata nella deformazione.

Ma poiché la deformazione non è permanente, eventuali perdite di potenza dovute alle dilatazioni sarebbero compensate dalla successiva potenza ceduta al sistema nella fase di ritorno alla situazione precedente.

Però cominciamo a fare una serie di sofismi che in pratica non hanno riscontro...

[rasù]

Se tiri la frizione allora il ragionamento fila.

così misuri in gran parte l'effetto volano della ruota posteriore... che non influisce sugli assorbimenti di potenza e cambia drasticamente a seconda del diametro e della sezione del pneumatico

[carlo46]

un paio di cose che forse (non ho letto tutto) non sono state dette.
Il rendimento delle trasmissione dipende un pò anche dalla profilatura degli ingranaggi del cambio e, se presente, della coppia conica. Denti dritti rendono meglio (minore assorbimento di potenza) ma sono rumorosi e durano meno (potenzialmente). Denti elicoidali il contrario.
Secondo, la potenza alla ruota è costante in ogni marcia. E' una affermazione corretta ma con approssimazione. Ovunque vi siano perdite per sbattimento (cambio, ed eventualmente cardano) l'assorbimento è maggiore per velocità di rotazioni maggiori. Vero pure però che alcuni attriti possono invece ridursi su valori di coppia minore trasmessa (es attriti sui cuscinetti), compensando.
Sull'8% del rendimento standard di una catena concordo con mio fratello, non ha alcun supporto ingegneristico da letteratura, sarà mediamente più o meno così e quindi tramandato dai giornalisti e amen.
Comunque una catena perde potenza anche senza alcuna deformazione, ma questo penso fosse ovvio.

[Kinobi]

Sul discorso dell'8%, io avrei dei dubbi.
Mi pare strano che facciano "ad occhio" in quanto non è mai un numero preciso, varia, 8%, 8.4%, etc. Credo il tipo di catena dovrebbe influire (spesso nei long test parlano di seghettamenti a fine vita) ma questa cosa non è avvetibile a moto nuove di pacca. Sarebbe bello, sapere realmente quando influisce una catena a fine vita tanto e magari tenuta bene, tanto per capire, realmente, quanto sia il vantaggio "in pratica" di una catena rispetto al cardano a parte, ovvio, l'angolo di trazione...
Che sia "l'angolo di trazione" una variabile che peggiora il rendimento alla ruota dei cardano? MI pare sul libro di Cossalter si parli di anche di questo per la trazione, ma non per le perdite di potenza.

[nic65]

Per quello chiedevo a Nic65

vado a memoria perchè il banco a rulli lo studiai nel 2001...ma ricordo che il calcolo della potenza si effettuasse al contrario,ovvero
potenza alle ruote + potenza dissipata per la trasmissione e si ottiene la potenza all'albero(o motore che dir si voglia),
di fatto al raggiungimento dei giri motore nominali in presa diretta,che dovrebbe essere il punto di potenza massima,anche se poi a volte non è cosi', si preme la frizione e la massa rotante dei rulli aziona la sola trazione ,il banco effettua la misura tramite la decellerazione rilevata che segue una formula precisa data dalle caratteristiche tecniche del banco stesso.
Io feci le misure su Banco Bosch presso Bosch Italia su piu' autovetture,fu divertente notare che la mia "vecchietta"che portai per l'occasione era quella con la cavalleria piu' vicina al dichiarato(seppur sotto di circa 6 cavalli),nessuna auto rullata era conforme col dichiarato a libretto

[Diavoletto]

primaria 0.98
secondaria 0.98
catena 0.95

[carlo46]

questa è una semplificazione.
Valida per certi scopi ma non per andare a verificare differenze di rendimento nella trasmissione.
Che significa primaria 0.98? ci sono primarie di ogni tipo, ingranaggi, catena, persino cinghie dentate e non, ognuna con rendimenti diversi

[carlo46]

Originariamente inviata da aspes

Non confondiamo mele con pere. All'albero tutto cio' che riguarda il motore e' gia' contemplato, dai suoi attriti a lubrificazione agli ausiliari vari (pompe, elettronica, etc.). Per arrivare alla ruota si aggiungono SOLO le perdite di trasmissione.

anche qui mi sorgono dei dubbi.
Sulla Norton la primaria è un ingranaggio su cui è calettato il contralbero antivibrazioni. Mi sa che se andiamo nel fino molte cose dette si rivelano non errate in assoluto ma approssimate.
Comunque la questione è interessante ed il sistema assai complesso da modellizzare.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da carlo46

questa è una semplificazione.
Che significa primaria 0.98? ci sono primarie di ogni tipo, ingranaggi, catena, persino cinghie dentate e non, ognuna con rendimenti diversi

bha mi sembra che se non andiamo verso gli anni 80...
le primarie sono tutte o quasi ad ingranaggio

comunque volete andare a calcolare il rendimento della trasmissione quando lo strumento di misura della potenza ha delle incertezze mostruose insieme allo strumento...aggiungete .anche l´asino che lo usa ....

ma fate conto che abbia detto nulla