Ammortizzatori "unavoltapertutte "

Originariamente inviata da Devilman83

Eh no, io non parlavo di una longevità della sospensione...

Beh, io sì. Rispondevo infatti sul GS. Sul mio 1150 c'era un decadimento mica da poco già dopo un anno. Dopo due anni e passa tutta la moto si era vistosamente infossata. A parte questo è stato un ottimo mezzo. Ricordo che tanti anni fa su una R45 (non so quanti anni hai e se la ricordi) avevo lo stesso problema, tanto che in autostrada sbandierava: sospensioni poco "longeve".

[Specialr]

aggiungerei a quanto di sacrosanto scrive devilman83 che la qualità dei materiali da alle buone sospensioni una maggiore scorrevolezza di tutte le parti in attrito. questo permette di relegare il compito di sospensione solo al complesso molla/ammortizatore e non (come succede in sosp. vecchie o scarse) a steli quasi inceppati o mono che funzionano a scalini.

per rendersene conto basta il sag-rider: ci sono moto anche attuali sulle quali sedendotici non si muovono e appena dai una spintina col sedere van giu 5 cm di botto

[mary]

Personalmente ho l'ESA e, quando si imposta su " passeggero e bagaglio " la moto si alza notevolmente; quando si inposta la funzione " confort/normal/sport " si avverte solo l'indurimento della sospensione...
Debbo arguire che la funzione " passeggero e bagaglio " serva solo per mantenere lo stesso assetto originale..., ovvero con l'ESA si ha la possibilità di variare sia l'altezza ( precarico molla ) che l'indurimento idraulico dell'ammortizzatore...

Viaggiando da solo e " alzando " l'assetto della moto accorcio l'interasse e sposto il baricentro ed il peso sull'avantreno, quindi ho più reattività?
La cosa ha contro indicazioni?

[Devilman83]

Hai una moto più instabile sul dritto ma più stabile in curva, più secca come risposta alle asperità del manto stradale ma che tende a chiudere meglio ( o troppo... ) la traiettoria della curva, insomma aumenta l'effetto sovrasterzante. Inoltre essendo più scarico il posteriore potresti avere qualche patinamento del posteriore in uscita di curva, ma è una situazione abbastanza al limite... Ho fatto anni a tenere la Speed Triple molto caricata sull'anteriore, era un fulmine ad entrare in piega ma richiedeva una guida più fisica, questo anno l'ho scaricata portandola a un assetto più neutro ed è più maneggevole e facile... Però ho agito anche su altre regolazioni.

[Devilman83]

@Guanaco: ho cambiato l'ammortizzatore della Speed dopo 10.000 km perchè girando la compressione dell'ammortizzatore originale non cambiava niente e fuori dalle curve si sedeva in maniera imbarazzante. Quando ho agito sulla molla per aumentare un po' il precarico la moto era tornata a non sedersi in curva ma le gomme mi duravano 3.000 km almeno che non montavo Dunlop, con le quali mi trovavo malissimo. Dopo 10.000 km aveva perso le regolazioni...
Sul GS1100 le ho cambiate perchè a 83.000 km erano cotte, era un po' di tempo che mi accorgevo che dopo 300/400 km in giornata non riuscivo più a guidare bene, non si capiva cosa facevano le gomme e la moto era mooolto strana, imputavo questo problema allo stress dei penumatici dopo una giornata a far pieghe sull'appennino. Poi questo problema iniziava a farlo sempre prima quando in un giro sulle Dolomiti ha iniziato a farlo dopo 80/100 km... Cambiate le sospensioni cambiata la suonata, adesso va veramente bene... I Bitubo sul 1100 hanno 50.000 km e non li ho ancora revisionati, sinceramente un po' di freno l'hanno perso ma non ho tenuto opportuno toccar nessun registro per adesso, va ancora bene così.

[Mansuel]

Originariamente inviata da airone65

mi togliete una curiosità? Ma le sospensioni che vengono montate in fabbrica in cosa differiscono, rispetto alla famigerate Ohlins o ad altri marchi noti? In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?

In genere sulle moto nuove gli ammortizzatori funzionano almeno discretamente.
Ossia per andare in giro senza fare gli "eroi" vanno più che bene.

Io sul mio GS1200 mi son trovato benone e li ho tenuti finché hanno retto.

Non che anche tu non possa sentire la differenza anche a moto nuova, ma siccome l'esborso per la sostituzione è notevole ecco che magari non ne vale la pena... (ma qui ogni parere è soggettivo al portafoglio!)

Le sospensioni originali, di solito, non sono revisionabili ed hanno una scarsa qualità progettuale e costruttiva, che si traduce in un precoce decadimento delle prestazioni.

Sul GS1200 l'unità posteriore Showa dopo soli 20.000 km ha dato segni cedimento nel reparto idraulico.

Ora il mio Ohlins dopo altri 25.000 km viaggia tranquillo e sereno
Tra un po' cambierò l'olio e via per tanti altri km

[levrieronero]

Questo post è molto interessante, complimenti!

Vorrei porre alcune domande:

1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?

2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, fuoristrada)?

Mi bastano indicazioni generali per confrontarle con le mie sensazioni e la mia esperienza. Grazie.

[Mansuel]

Originariamente inviata da levrieronero

1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?

Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.

Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).

Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.

Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.

Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.

Originariamente inviata da levrieronero

2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, ?

Il precarico è sempre quello!

In genere come comportamento dinamico le curve lente necessitano di un freno idraulico minore mentre quelle veloci lo vogliono maggiore.

La giusta taratura è il miglior compromesso.

fuoristrada)?

Cambiano i canoni del ragionamento e dipende dal tipo di terreno ed ostacoli, perché si aggiunge qualche dimensione in più, come trazione in salita e bilanciamento dei pesi ant/post. nell'affrontare eventuali ostacoli (le due situazioni necessitano di assetti antitetici)

(P.S. parlo solo dell'estensione perché il mono originale ha solo quella)

[levrieronero]

Originariamente inviata da Mansuel

Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.

Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).

Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.

Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.

Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.

L'argomento mi appassiona molto, quindi scusami se ti assillo, ma credo che la ciclistica (quote ciclistiche e gomme comprese) sia 1/2 moto e vorrei capirla bene... poi ci stà 1/4 di freni e 1/4 di peso, tutto il resto va sempre bene...

Le risposte al punto 2 mi trovano perfettamente d'accordo e anche con la pratica si sposano a meraviglia. Ricalcano esattamente anche le mie esperienze e le mie sensazioni.

Mi restano delle perplessità (che quando rileggerò il tutto magari spariranno) sul precarico e sull'idraulica sia in caso di variazioni di peso sia in caso di sola variazione dei registri.

Ecco quello che vorrei ripassare (ed eventualmente tirami le orecchie..):

Guida su strada, no pista, no fuoristrada. Moto da enduro turistico o sport touring, no missile, no cavalletta...

1) regolo il precarico con il solo pilota a bordo. Successivamente aggiungo precarico (sempre con il solo pilota), la moto si alza dietro, grava meno peso sul posteriore, l'effetto è quello di una moto più rigida e ciò dipende appunto dai trasferimenti di carico verso l'anteriore. Se va meglio (con le "nuove geometrie") bene, sennò si riprova. L'idraulica deve restare uguale.

1.bis) Personalmente sfrenerei un pochino la sospensione perché se la lascio invariata diventa più "scivolosa" in uscita di curva. Se la sfreno troppo però mi diventa scivolosa lo stesso e in quest'ultimo caso, scivolosa anche sull'anteriore.

2) Vario il peso sulla moto. Lo aumento (passeggero e bagaglio). A questo punto partendo da una situazione ottimale ottenuta dal punto 1, devo aumentare il precarico per riportare la moto nella situazione di geometrie ritenute ok. A questo punto però dovrei ridurre il freno in estensione (sfrenare il ritorno) ed eventualmente (potendo) frenare un pò la compressione. Giusto?

Se è ok, nei prossimi giorni provo e ti faccio sapere le sensazioni dinamiche.

[Devilman83]

1) Sicuramente va variato il freno dell'estensione aumentandolo adeguatamente.

2) Domanda veramente troppo difficile, solitamente si precarica e si usano idrauliche chiuse per avere stabilità e precisione di guida, meno precarico e idrauliche più sfrenate per avere confort e facilità di guida. Per esempio a Varano si utlizzano sfrenate per essere veloci nei numerosi cambi di direzione e al manto irregolare.

[mary]

Quando si parla di aumentare il precarico di un creto numero di " CLIK " sulla rotella del precarico, bisognerebbe anche sapere a quanto corrrisponde ogni " CLIK "per potersi dare una regolata con l'aumento di peso ( 2 persone/ 2 persone e+ bagaglio...)..., o no?
Sul libretto di uso e manutenzione non viene dato alcun valore...

[mary]

X levrieronero:
Diciamo che una sospensione più precaricata ( molle ) e più dura nell'idraulica ( compressione ed estensione ) si usa per un percorso più veloce e con manto stradale migliore, mentre un'ammortizzatore meno carico va usato per una guida meno nervosa e su strade meno buone ( sempre parlando di strade aperte , non circuito )...o accidentate ( fuoristrada ).
...ma facciamo rispondere gli esperti...

[Devilman83]

Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione.

In teoria non ci sarebbe bisogno di questo aggiustamento.

Sempre per il discorso che non c'è variazione di comportamento dinamico con il solo precarico (dinamico nel senso del comportamento della sospensione, non certo di guidabilità del mezzo)

Di solito però, nella pratica, di un minimo aggiustamento si può sentire l'esigenza, ma come detto in un post precedente dipende dal minor carico gravante sul posteriore

[varamukk]

Originariamente inviata da Devilman83

Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione.

Dal manuale del mio FG FQT-31, da intendersi con carico costante:

I valori scritti a mano sono di "Default" per un carico di 80KG...

[guidopiano]

Originariamente inviata da varamukk

I valori scritti a mano sono di "Default" per un carico di 80KG...

ma il numero di telefono nelle note è valido ??

l'ingegniere che mi sa illuminare c'è veramente

[varamukk]

Originariamente inviata da guidopiano

ma il numero di telefono nelle note è valido ??

l'ingegniere che mi sa illuminare c'è veramente

Se hai un Gubellini....
Io ci ho parlato ed è stato disponibilissimo...

[TAG]

in diversi passaggi durante il week.end, ho letto tutti i post
e persino gli allegati matematici ( confesso li ho stampati e consultati con calma sulla tazza perchè a video non potevo farcela )

stasera mi son messo in pari con i messaggi di oggi
e devo dire che, a pancia vuota, alcune cose mi si sono più chiare

ma ora ho bisogno di conferme su alcune domande :

1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )

2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?

3) considerato che l'aumento del precarico porta a riduzione della corsa negativa ( e corsa utile ) della molla, si può dire che le oscillazioni aumentano di frequenza, ma che si riducono in ampiezza e che il loro smorzamento dovrebbe avvenire in tempi più rapidi ? ( questo spiegherebbe il motivo per il quale una sospensione che ha solo regolazione di precarico, con molla progressiva, portata al massimo del precarico sembra nella prova su strada più "piantata" e meglio frenata )


Se ho preso tutti SI, allora ci sono
Altrimenti, mollo e leggo solo dove si parla di gite

[Devilman83]

Originariamente inviata da varamukk

Dal manuale del mio FG FQT-31, da intendersi con carico costante:

Ma pensa te, allora non dico castronerie.

Mansuel non ci siamo, la velocità di reazione ci sta nel caso di una buca o avvallamento, io parlavo di staccata. Ipotiziamo: la sospensione deve sostenere un carico di 380 kg, con zero precarico arriva a contrastare questa forza mettiamo a 10 mm dal finecorsa della forcella. Precarichiamo di 10 mm, la forcella con lo stesso carico arriverà a 20 mm dal finecorsa. Sai benissimo che una forcella deve arrivare ad almeno 10 mm o meglio 15 mm dal suo finecorsa anche se non si fa cross.
Il discorso frenatura della compressione possiamo applicarlo alle buche, li si che la componente velocità ha un fattore preponderante.
La geometria della Triumph non mi preoccupava più di tanto, tenevo la moto molto carica sull'anteriore credendo che fosse meglio nello stretto quando si guida in strada. Si aveva molto sovrasterzo ma era dura da guidare, sembrava di avere una vomera che entrava nell'asfalto col risultato che se ti buttavi in curva alla banzai la moto piegava, se cercavi una piega progressiva e rilassata era durissima da far scendere. In pista anche precaricato l'anteriore avevo la moto che non sottosterzava e pulivo tutta la gomma anteriore.

@Guidopiano: io non mi avallo di formule o postulati, ho fatto molte prove e credo di aver maturato una minima esperienza durante questi anni. Non sono un tecnico, se mi metto a pompare su una sospensione ci capisco poco poco poco... In sella generalmente cerco di capire cosa ha che non va la moto, ipotizzo una possibile azione, la faccio, provo e se mi trovo bene mantengo la modifica se no faccio un passo indietro.

[Devilman83]

Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione e se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati.

[alebuk]

domanda da un profano che ha appena letto tutto ciò....

allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?

[aspes]

guanaco e mansuel mi avete convinto. COn tanto precarico si dispone di minor corsa utile del pistone dell'ammortizzatore, probabilmente per questo si avverte piu' rigidita',perche' e' come diminuire la corsa delle sospensioni. e per limitare lo "sparo" in ritorno di una molla molto precaricata l'unica e' aumentare un po' il freno in estensione, mi sa.

Originariamente inviata da aspes

guanaco e mansuel mi avete convinto.

Tecnica a parte, frasi di questo genere fanno sempre onore a chi le scrive, soprattutto perché successive a un intervento fatto per esternare un'obiezione.

Non perché mi hai dato ragione, ma perché è qui che si vede chi è intellettualmente onesto e quindi viaggia almeno un paio di spanne sopra a chi dà delle gran testata da caprone.

Questo sul forum. Se poi nella realtà vai a fare rapine notturne ai bancomat, questo non lo so...

[Devilman83]

Originariamente inviata da alebuk

allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?

Più tendenza a chiudere le curve, meno stabilità sul dritto e maggiore tendenza a derapare del posteriore ( caso estremissimo ).
Posso dirtelo con tranquillità perchè ho appena infilato le forcelle della Speed di 5 mm riportandole al valore di serie.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione

Premesso che aumentare il precarico per andare in pista mi sembra controproducente, a meno che non sia a Nardò (ovviamente suppongo che su strada giri in condizioni "umane" e non come qualche "sciroccato" che sfila le canne di 2 cm!)

...dato che l'affondamento in staccata non si riduce col precarico, come abbiamo detto finora... il precarico non influisce in situazioni dinamiche ma solo sull'antezza iniziale, ne abbiamo parlato per il mono ma vale tale e quale per la forcella.

Per evitare l'affondamento in staccata devi agire solo sulla compressione, come già fai.

(se avverti un affondamento ridotto solo per precarico è dovuto una parte al minor carico gravante sulla'nteriore ed un'altra parte alla sensazione dovuta alla postura più eretta)

Originariamente inviata da Devilman83

se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati.

Rispetto all'assetto "stradale" in quella stessa situazione c'hai l'aventreno molto più alto, sia perché il precarico aumentato te lo fa stare di partenza più alto, sia perché la maggior frenatura in compressione te la fa affondare di meno, quindi ci grava molto meno peso, è una certezza.

Secondo me è questo che ti fa necessitare di maggiore freno in estensione, non il precarico in se (ossia la "supposta maggior forza" della molla che invece non c'è)