Ammortizzatori "unavoltapertutte "

[Devilman83]

@Guanaco: ho cambiato l'ammortizzatore della Speed dopo 10.000 km perchè girando la compressione dell'ammortizzatore originale non cambiava niente e fuori dalle curve si sedeva in maniera imbarazzante. Quando ho agito sulla molla per aumentare un po' il precarico la moto era tornata a non sedersi in curva ma le gomme mi duravano 3.000 km almeno che non montavo Dunlop, con le quali mi trovavo malissimo. Dopo 10.000 km aveva perso le regolazioni...
Sul GS1100 le ho cambiate perchè a 83.000 km erano cotte, era un po' di tempo che mi accorgevo che dopo 300/400 km in giornata non riuscivo più a guidare bene, non si capiva cosa facevano le gomme e la moto era mooolto strana, imputavo questo problema allo stress dei penumatici dopo una giornata a far pieghe sull'appennino. Poi questo problema iniziava a farlo sempre prima quando in un giro sulle Dolomiti ha iniziato a farlo dopo 80/100 km... Cambiate le sospensioni cambiata la suonata, adesso va veramente bene... I Bitubo sul 1100 hanno 50.000 km e non li ho ancora revisionati, sinceramente un po' di freno l'hanno perso ma non ho tenuto opportuno toccar nessun registro per adesso, va ancora bene così.

[Mansuel]

Originariamente inviata da airone65

mi togliete una curiosità? Ma le sospensioni che vengono montate in fabbrica in cosa differiscono, rispetto alla famigerate Ohlins o ad altri marchi noti? In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?

In genere sulle moto nuove gli ammortizzatori funzionano almeno discretamente.
Ossia per andare in giro senza fare gli "eroi" vanno più che bene.

Io sul mio GS1200 mi son trovato benone e li ho tenuti finché hanno retto.

Non che anche tu non possa sentire la differenza anche a moto nuova, ma siccome l'esborso per la sostituzione è notevole ecco che magari non ne vale la pena... (ma qui ogni parere è soggettivo al portafoglio!)

Le sospensioni originali, di solito, non sono revisionabili ed hanno una scarsa qualità progettuale e costruttiva, che si traduce in un precoce decadimento delle prestazioni.

Sul GS1200 l'unità posteriore Showa dopo soli 20.000 km ha dato segni cedimento nel reparto idraulico.

Ora il mio Ohlins dopo altri 25.000 km viaggia tranquillo e sereno
Tra un po' cambierò l'olio e via per tanti altri km

[aspes]

mi sembra che il punto focale della discussione sia se il precarico accentuato rende piu' rigida o meno la moto .
Concordo con quasi tuttto quel che dice Guanaco tranne sul punto fondamentale...
La legge del moto di una molla e' F = k X ove k e' la costante che e' determinata (come potete leggere in un mio articolino nel link della mia firma) dalla sezione delle spire, e da qualche altro fattore geometrico, oltre che dal materiale. Ovviamente una volta costruita la molla il suo k e' quello e non cambia.Per molle progressive il k e' una combinazione di differenti k nella lunghezza della molla.Ma restiamo alle lineari.
Essendo k ua costante, dalla geometria analitica si deduce che una semplice retta ne descrive il funzionamento in un diagramma in cui in ordinate metitamo F(forza), in ascisse mettiamo X (spostamento), e k e' il coefficeinte angolare.
In pratica una retta obliqua che parte dall'origine e si sviluppa nel primo quadrante con una certa incilnazione.Se io precarico la molla di 10 kg la retta nuova ha lo stesso k e quindi e' parallela, ma parte invece che dal punto 0-0, dal punto +10-0 , ovvero e' traslata verso l'alto di 10 kg.
QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione. La sella si alza perche' quello che determina lo static sag, ovvero il peso della moto, e' come se diminuisse di 10 kg., o meglio per far stare la sella alla stessa altezza dovrebbe aumentare di 10 kg. Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella! e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione. piu' rigida in quanto per avere la stessa corsa x di compressione, occorre che la sollecitazione sia se stessa + il precarico. Questo ovviamente non vuol dire che la molla sia piu' rigida (non varia il k)

[airone65]

Vi ringrazio per le risposte esaurienti.

[levrieronero]

Questo post è molto interessante, complimenti!

Vorrei porre alcune domande:

1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?

2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, fuoristrada)?

Mi bastano indicazioni generali per confrontarle con le mie sensazioni e la mia esperienza. Grazie.

[Devilman83]

1) Sicuramente va variato il freno dell'estensione aumentandolo adeguatamente.

2) Domanda veramente troppo difficile, solitamente si precarica e si usano idrauliche chiuse per avere stabilità e precisione di guida, meno precarico e idrauliche più sfrenate per avere confort e facilità di guida. Per esempio a Varano si utlizzano sfrenate per essere veloci nei numerosi cambi di direzione e al manto irregolare.

[mary]

Quando si parla di aumentare il precarico di un creto numero di " CLIK " sulla rotella del precarico, bisognerebbe anche sapere a quanto corrrisponde ogni " CLIK "per potersi dare una regolata con l'aumento di peso ( 2 persone/ 2 persone e+ bagaglio...)..., o no?
Sul libretto di uso e manutenzione non viene dato alcun valore...

[mary]

X levrieronero:
Diciamo che una sospensione più precaricata ( molle ) e più dura nell'idraulica ( compressione ed estensione ) si usa per un percorso più veloce e con manto stradale migliore, mentre un'ammortizzatore meno carico va usato per una guida meno nervosa e su strade meno buone ( sempre parlando di strade aperte , non circuito )...o accidentate ( fuoristrada ).
...ma facciamo rispondere gli esperti...

[Mansuel]

Originariamente inviata da aspes

QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione. La sella si alza perche' quello che determina lo static sag, ovvero il peso della moto, e' come se diminuisse di 10 kg., o meglio per far stare la sella alla stessa altezza dovrebbe aumentare di 10 kg. Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella! e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione. piu' rigida in quanto per avere la stessa corsa x di compressione, occorre che la sollecitazione sia se stessa + il precarico. Questo ovviamente non vuol dire che la molla sia piu' rigida (non varia il k)

Aspes, ciò che non cogli nel tuo ragionamento analitico è che l'unico effetto del precarico variato è l'altezza della moto in condizioni statiche con pilota.

Invece il funzionamento durante la marcia, con carichi dinamici di vario tipo (curve o dossi o buche) è esattamente lo stesso.

Ossia ad una data sollecitazione F* corrisponde sempre lo stesso escursione X* dal punto di equilibrio.

Proprio perché F*= k X* quindi X*=F*/k
(quindi dato che sia k che F* sono le stesse anche X* non varia)

l'unica cosa che varia è il valore di c*, che è la costante relativa al precarico che compare quando devi integrare due volte l'equazione della forza (F=ma(t)) per arrivare a quella del posizionamento nello spazio s(t).

Che tradotto in parole semplici: quel che varia è l'altezza della moto ma il suo comportamento dinamico no.
Ancora più chiari: la moto è sempre più alta, ma sulle buche o in curva la sospensione si schiaccia delle stesse escursioni di prima.

(Nota: F* e X* stanno a significare valori dati, non variabili)

[Mansuel]

Originariamente inviata da levrieronero

1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?

Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.

Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).

Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.

Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.

Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.

Originariamente inviata da levrieronero

2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, ?

Il precarico è sempre quello!

In genere come comportamento dinamico le curve lente necessitano di un freno idraulico minore mentre quelle veloci lo vogliono maggiore.

La giusta taratura è il miglior compromesso.

fuoristrada)?

Cambiano i canoni del ragionamento e dipende dal tipo di terreno ed ostacoli, perché si aggiunge qualche dimensione in più, come trazione in salita e bilanciamento dei pesi ant/post. nell'affrontare eventuali ostacoli (le due situazioni necessitano di assetti antitetici)

(P.S. parlo solo dell'estensione perché il mono originale ha solo quella)

x Aspes

Tutto giusto fino a un certo punto:

Originariamente inviata da Aspes

Se io precarico la molla di 10 kg la retta nuova ha lo stesso k e quindi e' parallela, ma parte invece che dal punto 0-0, dal punto +10-0 , ovvero e' traslata verso l'alto di 10 kg.

Claro que si.

Originariamente inviata da ASpes

QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione.

Claro que si.

Originariamente inviata da ASpes

Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella!

Claro que si.
In tal caso il precarico è almeno pari al peso della moto sommato al peso del pilota.

Originariamente inviata da ASpes

e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione.

No, se permetti, qui prendi un abbaglio.


Allora, vediamo di comprendere dove stia la svista...

Torniamo ancora al nostro esempio dei 70 kg di peso gravante sulla molla.
Che succede alla molla? Se la molla non è precaricata essa cede di 3 cm, abbiamo detto (ipotizzando un certo K).

Bene, ora supponiamo di precaricarla di quei 10 kg. Che succede ora? Succede che 10 kg di peso non possono essere assorbiti dalla molla che si comporta come un corpo rigido. Quei 10 kg vanno a terra diretti senza comprimere le spire. Ok?

Restano dunque 60 kg. Quest'aliquota del peso va a comprimere la molla, in quanto superiore al precarico. Di quanto la comprime? Beh, è ovvio, di 6/7 rispetto a prima cioè di circa 2,6 cm.
Il risultato è un innalzamento della moto ci circa 3-2,6=0,4 cm con pilota a bordo.

Spero che fin qui sia tutto chiaro.
Adesso proseguiamo.

E' importante capire che sia con che senza precarico quei 70 kg gravanti portano la molla allo stesso identico grado di compressione. Perché? Perché in un caso la molla è sollecitata da 70 kg di peso, nell'altro da 10 kg di precarico e 60 kg di peso (ripeto che altri 10 kg vanno a terra senza infossare il veicolo). Si tratta sempre 70 kg totali sulle spire L'unica differenza tra i due casi è che col precarico la moto è più alta.

Bene.

Se la molla è in entrambi i casi allo stesso grado di compressione iniziale totale , mentre la moto viaggia in piano, è assolutamente incontrovertibile ch'essa reagirà alla sollecitazioni stradali comprimendosi nella stessa identica misura. Così, ad esempio, un carico di 70 kg che viene dalla strada (nota: dalla strada, non si parla più del carico del peso) piegherà la molla non precompressa di 3 cm, ma piegherà di 3 cm anche la molla precompressa. Non cambia niente. Ecco perché nelle prove citate sopra sui rulli di Andreani il conducente non rimarca differenze.

Il discorso si applica paro paro alle molle progressive.

Perché allora talvolta si percepisce una molla più "secca"?
Anche questo ha la sua spiegazione.

Come accennavo, il precarico toglie escursione al ritorno della molla e causa oscillazioni più frequenti (intorno al punto di equilibrio statico). Senza precarico la molla può fare un trattino in escursione in più, senza dover tornare indietro. Quindi oscilla più lentamente.
Questo vale essenzialmente per le sollecitazioni che suprano una certa soglia, quelle che portano la molla al limite della corsa utile.

Mi auguro di aver utilizzato un linguaggio chiaro.

[Devilman83]

Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione.

In teoria non ci sarebbe bisogno di questo aggiustamento.

Sempre per il discorso che non c'è variazione di comportamento dinamico con il solo precarico (dinamico nel senso del comportamento della sospensione, non certo di guidabilità del mezzo)

Di solito però, nella pratica, di un minimo aggiustamento si può sentire l'esigenza, ma come detto in un post precedente dipende dal minor carico gravante sul posteriore

[Devilman83]

Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione e se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati.

[alebuk]

domanda da un profano che ha appena letto tutto ciò....

allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?

[aspes]

guanaco e mansuel mi avete convinto. COn tanto precarico si dispone di minor corsa utile del pistone dell'ammortizzatore, probabilmente per questo si avverte piu' rigidita',perche' e' come diminuire la corsa delle sospensioni. e per limitare lo "sparo" in ritorno di una molla molto precaricata l'unica e' aumentare un po' il freno in estensione, mi sa.

[Devilman83]

Originariamente inviata da alebuk

allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?

Più tendenza a chiudere le curve, meno stabilità sul dritto e maggiore tendenza a derapare del posteriore ( caso estremissimo ).
Posso dirtelo con tranquillità perchè ho appena infilato le forcelle della Speed di 5 mm riportandole al valore di serie.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione

Premesso che aumentare il precarico per andare in pista mi sembra controproducente, a meno che non sia a Nardò (ovviamente suppongo che su strada giri in condizioni "umane" e non come qualche "sciroccato" che sfila le canne di 2 cm!)

...dato che l'affondamento in staccata non si riduce col precarico, come abbiamo detto finora... il precarico non influisce in situazioni dinamiche ma solo sull'antezza iniziale, ne abbiamo parlato per il mono ma vale tale e quale per la forcella.

Per evitare l'affondamento in staccata devi agire solo sulla compressione, come già fai.

(se avverti un affondamento ridotto solo per precarico è dovuto una parte al minor carico gravante sulla'nteriore ed un'altra parte alla sensazione dovuta alla postura più eretta)

Originariamente inviata da Devilman83

se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati.

Rispetto all'assetto "stradale" in quella stessa situazione c'hai l'aventreno molto più alto, sia perché il precarico aumentato te lo fa stare di partenza più alto, sia perché la maggior frenatura in compressione te la fa affondare di meno, quindi ci grava molto meno peso, è una certezza.

Secondo me è questo che ti fa necessitare di maggiore freno in estensione, non il precarico in se (ossia la "supposta maggior forza" della molla che invece non c'è)

[Devilman83]

Sbagliatissimo. Abbiamo detto che aumentando il precarico l'escursione della molla non cambia perchè la rigidità è la stessa. Ma se ho un RIDER di 30 mm standard e 20 mm con il precarico maggiorato la forcella se prima arrivava a 10 mm dal finecorsa adesso arriva 20 mm dal finecorsa. L'avete detto voi.

La compressione modifica la velocità di reazione, se al punto X in staccata la forcella arriva in 1 secondo chiudendo al compressione ci arriva in 1,5 secondi, ma arriva sempre allo stesso punto. L'affondamento sembra minore perchè la forcella prende meno velocità nel movimento.

[levrieronero]

Originariamente inviata da Mansuel

Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.

Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).

Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.

Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.

Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.

L'argomento mi appassiona molto, quindi scusami se ti assillo, ma credo che la ciclistica (quote ciclistiche e gomme comprese) sia 1/2 moto e vorrei capirla bene... poi ci stà 1/4 di freni e 1/4 di peso, tutto il resto va sempre bene...

Le risposte al punto 2 mi trovano perfettamente d'accordo e anche con la pratica si sposano a meraviglia. Ricalcano esattamente anche le mie esperienze e le mie sensazioni.

Mi restano delle perplessità (che quando rileggerò il tutto magari spariranno) sul precarico e sull'idraulica sia in caso di variazioni di peso sia in caso di sola variazione dei registri.

Ecco quello che vorrei ripassare (ed eventualmente tirami le orecchie..):

Guida su strada, no pista, no fuoristrada. Moto da enduro turistico o sport touring, no missile, no cavalletta...

1) regolo il precarico con il solo pilota a bordo. Successivamente aggiungo precarico (sempre con il solo pilota), la moto si alza dietro, grava meno peso sul posteriore, l'effetto è quello di una moto più rigida e ciò dipende appunto dai trasferimenti di carico verso l'anteriore. Se va meglio (con le "nuove geometrie") bene, sennò si riprova. L'idraulica deve restare uguale.

1.bis) Personalmente sfrenerei un pochino la sospensione perché se la lascio invariata diventa più "scivolosa" in uscita di curva. Se la sfreno troppo però mi diventa scivolosa lo stesso e in quest'ultimo caso, scivolosa anche sull'anteriore.

2) Vario il peso sulla moto. Lo aumento (passeggero e bagaglio). A questo punto partendo da una situazione ottimale ottenuta dal punto 1, devo aumentare il precarico per riportare la moto nella situazione di geometrie ritenute ok. A questo punto però dovrei ridurre il freno in estensione (sfrenare il ritorno) ed eventualmente (potendo) frenare un pò la compressione. Giusto?

Se è ok, nei prossimi giorni provo e ti faccio sapere le sensazioni dinamiche.

[Devilman83]

In strada giro abbastanza sfrenato e con l'interasse del mono a +5. Dopo qualche anno passato a girare in configurazione cassa panca sono arrivato al punto che le sospensioni in strada devono lavorare, almeno che non si giri sempre intorno ad Aritzo con velleità da Tourist Trophy!

[rob75]

se chiudo tutti i registri di compessione, la molla non riesce nemmeno a comprimersi.

se apro tutto, viceversa, la molla arrriva a pacco.

la compressione e' il freno della molla in compessione e la frena veramente.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Sbagliatissimo. Abbiamo detto che aumentando il precarico l'escursione della molla non cambia perchè la rigidità è la stessa. Ma se ho un RIDER di 30 mm standard e 20 mm con il precarico maggiorato la forcella se prima arrivava a 10 mm dal finecorsa adesso arriva 20 mm dal finecorsa. L'avete detto voi.

Certo, confermo.

Il problema però è che l'affondamento relativo rimane lo stesso.

Tu cambi tutta la geometria della moto per avere un assetto meno avanti solo in staccata?

appena rilasci i freni torna su!
ad un valore troppo alto (se invece è quello giusto perché normalmente stai più basso? )

Originariamente inviata da Devilman83

La compressione modifica la velocità di reazione, se al punto X in staccata la forcella arriva in 1 secondo chiudendo al compressione ci arriva in 1,5 secondi, ma arriva sempre allo stesso punto. L'affondamento sembra minore perchè la forcella prende meno velocità nel movimento.

Certo, confermo.
ma solo se il carico fosse statico, ossia 150 kg piantati sullo sterzo dopo 10 minuti fanno arrivare la forcella a pacco.

Il fatto è che la sollecitazione è di tipo dinamico e dura meno di quanto in realtà ci voglia ad arrivare a fondo corsa, chiudendo la compressione.

L'affondamento è minore, proprio perché perde velocità nel movimento

Perde la sua inerzia, che comunque è rilevante ai fini dell'affondamento.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Devilman83

Ma a disco o a tamburo?

Dipende, se sei a casa è meglio un bel disco, se stai ad una festa di paese il tamburo fa la sua porca figura!

[Devilman83]

Variavo la geometria per non arrivare a finecorsa, sai benissimo cosa significa prendere un avallamento quando hai 3 mm di corsa utile in staccata...

Prima che giravo molto in pista tenevo un assetto molto carico sull'anteriore, questa variazione non mi scomponeva più di tanto.