Le moto inquinano di più

[paolo b]

Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...

Veicolo 1, Euro0, per andare da A a B brucia 25 litri di benzina, e "produce" 10 di Co, 10 di Nox, 10 di Hc

Veicolo 2, euro4, per andare da A a B brucia 50 litri, ma produce "solo" 2 di Co, 2 di Nox, 2 di Hc

Insomma, è possibilissimo tecnicamente bruciare quantità di combustibile più elevate ma emettere meno inquinanti (di un certo tipo)

I rapporti non sono questi ma questa è la sostanza. Poi, come ho rimarcato prima, si può (e si deve) discutere sugli inquinanti non considerati, anidride carbonica, "costo ambientale" della maggior quantità di carburante consumato, eccetera. Magari senza tirar fuori cervelli accesi o spenti..

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...

paolo

stiamo parlando di altre cose

[torelik]

Originariamente inviata da KappaElleTi

anche ladri ed assassini sono una percentuale contenuta della popolazione .....

se una cosa è tossica è tossica, ma il problema è più ampio semmai, i parametri considerati sono sufficienti a decretarne la dannosità? l'alternativa è peggiore o migliore? quale alternativa esiste?

Quoto totalmente quanto dici.
Comunque l'alternativa a mio avviso (non trattandosi di ladri ed assassini o zingari) è quella di favorire la circolazione alle due ruote. Genova docet.
Riduciamo l'intasamento spaventoso delle città limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.

[paolo b]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) stiamo parlando di altre cose

Vabbè, mi sono perso... dicevamo della F650 che fa 25 con un litro... o di quelli con la moto Euro3 che tolgono il Kat e mettono la Y e cambiano la eprom e aggiungono gli Akrapovic... e inquinano come un falcone del 1955?

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da torelik

limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.

siamo perfettamente d'accordo, anch'io credo che l'alternativa alle moto oggi sarebbe peggiore

però bisognerebbe anche capire perchè le moto fan così "schifo" dal punto di vista emissioni rispetto alle auto

capire perchè ci han preso per i fondelli passando da euro 0 a 1 a 2 a 3 in 4 anni, per arrivare ancora a risultati così scarsi; vuoi dire che se avessero messo subito in piedi la norma euro 3 anzichè fare 3 step non sarebbero riusciti a produrre una moto?

col risultato che fra 3 anni le limitazioni al traffico riguarderanno le euro 1....

[wildweasel]

Originariamente inviata da KappaElleTi

insomma non è tutto così semplice

Infatti.
Che su un veicolo ci si percorrano chilometri (è fatto proprio per questo...) non v'è dubbio, ma non può esservi dubbio nemmeno sul fatto che le sue emissioni inquinanti debbano essere valutate NEL TEMPO e non NELLO SPAZIO. Infatti, quando un motore sta acceso, potrebbe anche non spostarsi di un millimetro, ma INQUINEREBBE COMUNQUE.
E quindi il parametro fondamentale da valutare è il tempo e non lo spazio.

Poi è chiaro che il discorso è decisamente complesso... una semplice considerazione della serva ci porterebbe a immaginare scenari da apocalisse (SIA di traffico SIA di emissioni inquinanti) se immaginassimo un bel giorno in cui TUTTI coloro che si muovono in moto o in scooter lasciassero la loro dueruote a casa e decidessero di spostarsi in auto.
Già me li immagino, che deliziosi siparietti sul GRA o sulla tangenziale di Milano...

A ciò, naturalmente, si potrebbe ribattere evidenziando che percorrere in autostrada 1000 km a (poniamo) 120 kmh "costa" in termini di impatto ambientale più con una moto Euro-3 che con una auto Euro-3.

Ma queste sono considerazioni sul sesso degli angeli, ragionamenti di pura teoria che nella vita reale servono a ben poco. Nella VITA REALE, dobbiamo immaginare STATISTICAMENTE cosa succederebbe nelle due situazioni opposte: 1. traffico di SOLE MOTO, e 2. traffico di SOLE AUTO. Poi, una volta stabiliti questi paletti teorici, bisognerebbe sforzarsi di andare a determinare con la maggiore approssimazione possibile (dicasi APPROSSIMAZIONE, non a caso, e non ESATTEZZA) quale è il mix nel quale l'impatto ambientale GLOBALE risulta minimo... ove per impatto ambientale globale si deve intendere l'inquinamento TOTALE prodotto da AUTO + MOTO.
Il che, tanto per fare un esempio banale, vorrebbe dire anche andarsi a calcolare (sempre STATISTICAMENTE, non certo per un SINGOLO veicolo) quanto andrebbe a "costare" in termini ambientali lo stesso tragitto fatto in moto (TEMPI minori di percorrenza, FACILITA' di parcheggio, eccetera...) oppure fatto in auto (rallentamenti provocati da code e congestioni, difficoltà a parcheggiare, eccetera...).

E così via.

Quindi hai proprio ragione quando dici che le cose non sono semplici come potrebbero apparire.

Per quanto mi riguarda, il concordare con la tua opinione mi porta a confermare la ponderata convinzione che le considerazioni fatte su LE SCIENZE siano solo aria fritta, ovvero dotte disquisizioni del tutto inutili ai fini di una concreta discussione sull'impatto ambientale delle varie tipologie di veicoli a motore.

[torelik]

Non sarà per motivi commerciali ? eheheheh

[nossa]

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

[torelik]

Originariamente inviata da nossa

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

Certo, moto e auto non sono un diritto. Peccato che tassa di proprietà, assicurazione e balzelli vari si pagano per un libero utilizzo.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da nossa

L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.

guarda che tu vivi nella tua dorata lecco, ma se vivessi a Genova saresti già scoraggiatissimo

tu sai quanto devi girare per trovare un posto per un cinquantino dalle mie parti in città (neanche in centro)???
potessi certo che prenderei i mezzi pubblici

[Enrox]

Originariamente inviata da Guanaco

http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1

Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.

No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)

Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000.

Originariamente inviata da wildweasel

...
No, dico, ma ci rendiamo conto di quanto sia fenomenale la fesseria (mi autocensuro, perché vorrei dire di ben peggio) per la quale il parametro da considerare dovrebbe essere il rapporto emissione/km percorsi?
Ma il cervello lo vogliamo accendere, la mattina, oppure no?
Il parametro da considerare, ai fini di una corretta valutazione dell'impatto ambientale, è il rapporto emissione/tempo di funzionamento del motore.
Altro che storie.

Aridanghete...

Originariamente inviata da Enrocoso

No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)

Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000.

Negativo, hai letto solo un pezzo.
I veicoli fino al 1999 riguardano l'indagine di cui riferiscono le riviste, tra cui da noi Le Scienze italiano (la rivista nasce americana). Poi c'è l'aggiornamento sugli euro3.
In quanto ai 2 tempi è solo una specificazione a parte.
I dati non sono "ad minchiam", come affermi, ma sono il riassunto delle analisi.
Se paragoni Le Scienze - che è la migliore rivista divulgativa qui da noi - a Novella 2000, si vede che non sai di quello che parli.
Conosci poi gli istituti in questione per affermare quello che affermi?
Cmq, se non ti bastano gli abstract sei libero di ricercare tutti i papers specifici.
Se vuoi t'iscrivi ai siti, paghi e scarichi una svalangata di pagine pdf con tanto di grafici e tabelle.
Scusa, ma quanno ce vo ce vo.

[Enrox]

Guana' non ce vo' proprio niente, quell'abstract fa kakare, e' scritto in moto patetico.
Poi che cavolo c'entrano Le Scienze, qui si sta parlando dell'articolo dell'EMPA.
Se guardi i grafici del PDF vedi benissimo che le emissioni delle moto 4T attuali sono paragonabili a quelli delle auto http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...sion_standards non certo uno o due ordini di grandezza superiori.

[wildweasel]

Originariamente inviata da Guanaco

Aridanghete...

Va bene, come non detto.

Vorrà dire che farmi 10 km in 1° marcia a 6000rpm peserà sull'impatto ambientale uguale a come se mi facessi gli stessi 10 km in 5° a 2000rpm.

Mi arrendo. LE SCIENZE "hanno" ragione e io sono un coglionazzo.

[nossa]

Originariamente inviata da KappaElleTi

....potessi certo che prenderei i mezzi pubblici

Per mezzi non intendevo i mezzi pubblici, o meglio, ci fossero quelli .... Città come Copenaghen o Stoccolma hanno meno traffico di un paesotto come Lecco, perchè?! Volevo dire che non serve fare sempre più strade e parcheggi o motori meno inquinanti, non basteranno mai e non se ne esce così, nemmeno fossero tutte elettriche, saremmo comunque in fila tutto il giorno come ora.
Dove lavoro c'è un grande parcheggio libero, per un paio d'anni sembrava sovradimensionato tanto che pensavano di affittarne una parte, adesso è già insufficiente e sono passati solo 4-5 anni dall'apertura

Originariamente inviata da Enrocoso

Guana' non ce vo' proprio niente, quell'abstract fa kakare, e' scritto in moto patetico.
Poi c'e cavolo c'entrano Le Scienze, qui si sta parlando dell'articolo dell'EMPA.

Ok, se lo dici tu, sarà così, ma mi pare che stasera hai mangiato pesante. Ti ricordavo più moderato e riflessivo.
Peccato, spero passi.
Le Scienze non riporta news inattendibili, in questo senso lo citavo.
In quanto all'Empa è parte dell'ETH il Politecnico di Zurigo, uno dei migliori dell'Europa e forse del mondo.
Ci si è laureato Einstein.

Empa: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/2/*/---/l=1

Consiglio ETH (gemellato con Poli Losanna), portale d'accesso principale:
http://www.ethrat.ch/

Lo dico perché conosco bene l'ETH.

[Enrox]

Guana', leggi il link che hai messo tu e che ho quotato io (che non c'entra una sega con le Scienze ma e' dell'EMPA), e prova a dirmi che e' scritto bene... e ti metto al livello di Piripicchio in quanto a credibilita'!

Originariamente inviata da wildweasel

Va bene, come non detto.

Vorrà dire che farmi 10 km in 1° marcia a 6000rpm peserà sull'impatto ambientale uguale a come se mi facessi gli stessi 10 km in 5° a 2000rpm.

Mi arrendo. LE SCIENZE "hanno" ragione e io sono un coglionazzo.

Dici tutto tu...
Cmq, non devi dirle a me queste cose, io sono un semplice ambasciatore e, se vuoi,commentatore.
Fai una cosa, delle unità di misura più indicate parlane in sede europea... Forse dopo il tuo intervento trasformeranno i parametri in massa/tempo (come per le tonnellate/anno di una centrale a carbone).


...e lo stesso quelli che conducono gli studi in tutto il mondo...

Vedi, è solo che adesso non sanno dei tuoi post...
Ma vedrai che QdE arriverà lontano...

Originariamente inviata da Enrocoso

Guana', leggi il link che hai messo tu e che ho quotato io (che non c'entra una sega con le Scienze ma e' dell'EMPA), e prova a dirmi che e' scritto bene... e ti metto al livello di Piripicchio in quanto a credibilita'!

Ti ho fatto vedere chi è l'Empa...
In quanto al link, Enro, è solo una pagina tra tante. Una pagina di aggiornamento stesa in termini discorsivi.
E meno male che è così, altrimenti saresti sommerso da una valanga di videate. Insomma, è un semplice riassunto/update del lavoro citato in apertura (da Le Scienze).
Non mi pare scritto malaccio.
E' un po' scarno, quello sì.
Anche a me mancano tabelle riassuntive/comparative, ma mi accontento di quello che c'è che mi pare chiaro.

Prova tu a fare una ricerca in rete; troverai senz'altro del materiale... Poi lo posti qui, così completiamo con altre fonti.
Ok?

Originariamente inviata da Enrocoso

...
Se guardi i grafici del PDF vedi benissimo che le emissioni delle moto 4T attuali sono paragonabili a quelli delle auto http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...sion_standards non certo uno o due ordini di grandezza superiori.

Ma dove?
Quali pdf?
'ndo stanno le moto?
Porkapupazza, devo pure cambiare gli occhiali, ma non vedo un tubo...
Tra l'altro delle norme euro si riportano solo le soglie, non anche il tipo di ciclo...
Ciao.

[Enrox]

no non e' per niente OK, ma proprio neppure un po'... un articolo che esordisce con:

"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."

e' un articolo scritto da un idiota, perche' quei numeri sono scritti totalmente ad minchiam e non dicono nulla se non creare disinformazione.

se volessimo dare un senso a quelle parole, quale sarebbe?
che una moto emette 16 volte piu' idrocarburi di un'auto?
o che tutte le moto colletivamente emettono 16 volte piu' idrocarburi di tutte la auto colletivamente?

quando leggo castronate simili non riesco a rimanere zitto, e' un'insulto all'intelligenza, gente simile andrebbe messa a tacere per sempre.

[wildweasel]

Originariamente inviata da Guanaco

Dici tutto tu...
Cmq, non devi dirle a me queste cose, io sono un semplice ambasciatore e, se vuoi,commentatore.
Fai una cosa, delle unità di misura più indicate parlane in sede europea... Forse dopo il tuo intervento trasformeranno i parametri in massa/tempo (come per le tonnellate/anno di una centrale a carbone).

Grazie per la stima.
Del resto, non è detto che un giorno il sottoscritto non possa discutere la questione di fronte a cotanto insigne e prestigioso consesso, notoriamente equilibrato, integerrimo, incorruttibile e scevro da condizionamenti di parte.
Ma dato che per adesso ci limitiamo a scambiarci opinioni qui su QDE, le mie considerazioni restano in questa sede... E se le si vogliono confutare, prego, si faccia pure. Il forum esiste proprio per questo motivo, no?

Originariamente inviata da Enrocoso

no non e' per niente OK, ma proprio neppure un po'... un articolo che esordisce con:

"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."

Questo è quanto è emerso dallo studio. E le ragioni sono state ampiamente descritte (anche se capisco che uno non si mette a rileggere tutto ex post).
Capisco che non piaccia, ma se non sei d'accordo non puoi opporre emotività; devi prendere altri dati e ragionare con calma.
Perché dici che non è ok?
E' quello che ti dico di fare: cerca obiezioni supportate da fonti attendibili. Io per primo sarei contento di trovarle.

Originariamente inviata da Enrocoso

e' un articolo scritto da un idiota, perche' quei numeri sono scritti totalmente ad minchiam e non dicono nulla se non creare disinformazione.

E' qui che ti dico che hai mangiato pesante...
Non sei al tuo livello.

[Enrox]

Guana' stai girando intorno alla mia domanda, vediamo se te la senti di rispondere, altrimenti te ne faccio una piu' facile, magari ti chiedo chi sono i concorrenti del GF...

"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."

significa che:

A - tutte le moto in italia prese collettivamente inquinano piu' di tutte le auto prese collettivamente (visto che il rapporto di km percorsi dalle moto / km percorsi dalle auto sara' come minimo 1 / 100 e che si parla di inquinamento 10 volte superiore... se ne deduce che una singola moto inquina 1.000 molte piu' di un'auto a parita' di percorso).

B - il giornalista non conosce l'italiano e c'ha messo un "collettivamente" ad minchiam e il senso della frase e': una singola moto (meglio se prodotta prima del 1999) inquina 16 volte di piu' di una singola auto (meglio se prodotta dopo il 2001)

C - a tuo piacimento

allora qual e' la riposta? cosi' magari spieghi a noi citrulli cosa significa quella frase.