Le moto inquinano di più

Ho aperto un 3ad nuovo per fare un tabula rasa...

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=105071

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

Ho aperto un 3ad nuovo (..)

Ed hai fatto male..


Come hai ricordato sopra, le norme di omologazione Euro 1/2/3 eccetera (la quantità per tipo di inquinanti) sono diverse a seconda del tipo di veicolo.. in soldoni, le soglie ammesse per una autovettura o per un motociclo sono maggiori per quest'ultimo.. anche se la "classe numerica" è la stessa. Questo si è sempre saputo, non occorre uno studio per sapere che -attualmente- ad un motoveicolo Euro3 è "consentito" di avere emissioni (inquinanti/km) maggiori di una autovettura Euro3.


Come ai diesel, ai quali "è consentito" avere emissioni di particolato.. misurazione che per i benzina non è invece nemmeno prevista.
(Nota a margine: nel 90% dei casi i blocchi del traffico sono giustificati dallo sforamento del livello di PM10, polveri sottili.. dal punto di vista del traffico veicolare, per quanto riguarda queste ultime, i "principali imputati", a quanto ne so, sono i diesel, i motori a 2T ed il rotolamento dei pneumatici.. quindi, per esempio, non sarei poi tanto sicuro che -sempre parlando delle PM10- una grossa vettura da 1,5 ton 2500 diesel Euro4 produca -per km- meno polveri di una moto 4T euro0 ad iniezione.. questo per dire che i "discorsi assoluti" sulle "moto che inquinano più delle auto" non i trovano molto d'accordo... bisognerebbe scendere nel dettaglio delle tipologie di inquinanti e della loro "effettiva produzione" misurata sul campo.. e non sui rulli a velocità costante..

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...7L0024:IT:HTML

[luHa]

E io che pensavo che la colpa del surriscaldamento del pianeta fosse dovuta alle flautulenze delle mucche!
http://www.focus.it/Notizie/2004/ott....aspx?idc=7389

[cavalier errante]

Non ci credo?!?!?

[abii.ne.viderem]

Io, se fossi Padoa Schioppa, penserei a questo punto ad una sacrosanta tassa ecologica sui fagioli!

Originariamente inviata da abii.ne.viderem

Caro Guanaco, a che titolo hai prestato la tua collaborazione? (è solo una personale curiosità).

Sono passati diversi anni. Mi occupavo dei modelli di attribuzione spaziale dei dati rilevati. In pratica, lavoravo con un GIS (sistema informativo geografico), un sw che elaborava in un reticolo di maglie e nodi la distribuzione di varie sostanze presenti nell'aria. L'inquinamento da traffico non era che un aspetto di uno studio più generale. Mi occupavo poi dell'esposizione dei risultati e della traduzione linguistica. Collaboro ancora ogni tanto, ma su fronti differenti.

Originariamente inviata da abii.ne.viderem

Molto interessanti le tue informazioni, anche se nella mia testolina faccio fatica a realizzare che i dati si intendano a parità di distanza a prescindere dal tempo impiegato: bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è così, ce la farò.

Ti ringrazio per l'interesse. Cmq, attenzione, un conto è il consumo, un altro paio di maniche l'immissione inquinante. Le due cose non vanno necessariamente di pari passo, come invece si potrebbe credere. Certamente, l'anidride carbonica rilasciata dipende dal consumo, ma per altre sostanze non è così, perché tanto la loro produzione quanto il loro abbattimento sono funzioni non monotone crescenti del carico del motore e del numero di giri. Se vuoi posto qualche grafico.

In quanto all'unità di misura da assumere come riferimento, il dato delle emissioni nocive in massa/distanza è l'unico che ha senso considerare in un ciclo urbano e non. Infatti, le soglie euro sono impostate in quel modo. Quale altro dato si potrebbe del resto convenientemente considerare? Quello massa/tempo? Non avrebbe senso. Quello massa/potenza erogata? Ancora meno utile. Quello massa/consumo? Quest'ultimo riferimento ha in effetti una sua importanza e, che io sappia, viene rilevato in vari studi, ma poi anche il consumo preso a sé stante non è significativo se non viene rapportato alla coperura di certi tragitti reali. I dati in massa/distanza sono quelli che meglio riflettono la reale condizione inquinante (entro i limiti di un traffico normale). Ed è su questo che si basano le indagini.

Originariamente inviata da AlessandroF

Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..

Credo che quanto appena scritto risponda alla prima parte del tuo post.
In quanto alla seconda, le normative per auto e moto non sono uguali. L'euro3 auto e l'euro3 moto non sono la stessa cosa. In più è emerso che varie moto (diversamente dalle auto) non rispettano del tutto la normativa stessa per cui sono state omologate.
E, oltre a tutto questo, ci sono impostazioni motoristiche differenti, dovute alla diversa massa che il propulsore deve portarsi a spasso. A parte gli ingombri, non potresti montare un motore di moto su un'auto o uno d'auto su una moto, salvo cambiare pesantemente il tipo di alimentazione e persino la struttura (es., i vecchi motori NSU).

Originariamente inviata da nossa

Bravo Guanaco per aver fatto chiarezza; che le moto fossero più inquinanti si diceva già qualche decennio fa...

Grazie. Ma io, se devo essere sincero, brancolavo nel buio... poi mi sono ricordato di aver letto qualcosa da qualche parte e l'ho ripescato...

Originariamente inviata da KappaElleTi

Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (velocità in cui la resistenza aerodinamica è scarsamente o pressoche per niente influente) ed un'auto idem, pur avendo differenze di rotolamento ed atrito notevolmente diverse (prova a spingere un auto ed una moto...)

Beh, dipende soprattutto dal numero di rpm. La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, specie se 4 cilindri. Erogare 10 CV a 5000 rpm non determina lo stesso consumo che erogare 10 Cv a 10000 rpm.
In quanto all'attrito aerodinamico, 90-100 km/h è proprio il limite a cui iniziano questi effetti. Infine, la difficoltà di spingere il mezzo non è data tanto dagli attriti, bensì dall'inerzia, un fattore che tra l'altro pesa molto sui consumi nei transitori, cioè a velocità variabile. Una buona parte della differenza nei consumi tra auto e moto è dato dai transitori, specie se si confrontano auto sportive con moto sportive.
In quanto alla potenza, un'auto che procede a 100 km/h assorbe circa 20 CV, mentre ne occorrono circa 100 (5 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. Una moto a 100 km/h assorbe forse 10 CV, ma ne richiede 100 (10 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. i consumi ad alta velocità sono quindi in gran parte di tipo aerodinamico, ma questo lo sapevi.

Originariamente inviata da luHa

E io che pensavo che la colpa del surriscaldamento del pianeta fosse dovuta alle flautulenze delle mucche!
http://www.focus.it/Notizie/2004/ott....aspx?idc=7389

Verissimo. Avevo già messo il post un anno fa.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

Beh, dipende soprattutto dal numero di rpm. La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, specie se 4 cilindri. Erogare 10 CV a 5000 rpm non determina lo stesso consumo che erogare 10 Cv a 10000 rpm.
In quanto all'attrito aerodinamico, 90-100 km/h è proprio il limite a cui iniziano questi effetti. Infine, la difficoltà di spingere il mezzo non è data tanto dagli attriti, bensì dall'inerzia, un fattore che tra l'altro pesa molto sui consumi nei transitori, cioè a velocità variabile. Una buona parte della differenza nei consumi tra auto e moto è dato dai transitori, specie se si confrontano auto sportive con moto sportive.

lo ripeto, la domanda era pleonastica, voleva solo evidenziare il fatto che in termini di rendimento termodinamico i motori di auto e moto non hanno le stesse performance

poi l'esempio era costruito sui dati di consumo a velocità costante di 90 km/h (la'trito aerodinamico dovrebbe avere scarso peso fino ad 80 km/h circa), ma se prendiamo un ciclo di stop and go cioè tiriamo in ballo l'inerzia come dici, la moto dovrebbe esserne ulteriormente avvantaggiata

Come scrivi i kw necessari per procedere a 100KM/h sono la metà per una moto rispetto ad un'auto, come ho risposto sopra a Paolob, sarebbe quindi plausibile (ed auspicaile) attendersi un'abbassamento dei consumi a queste velocità da motori non particolarmente spinti (penso ad una Transalp o ad una SV 650) invece le uniche moto che hanno prestazioni decenti in ambito consumi mi risultano le BMW per le quali con la serie monocilindrica 650 e la nuova F800 si dichiarano consumi prossimi ai 30 km/L

D'accordo su tutto, KappaElleTi.
un solo appunto:

Originariamente inviata da KappaElleTi

...la domanda era pleonastica, voleva solo evidenziare il fatto che in termini di rendimento termodinamico i motori di auto e moto non hanno le stesse performance
...

Avevo capito lo lo spirito della domanda, ma, appunto, non è solo un discorso di rendimento globale (termodinamico + meccanico + fluidodinamico interno), ma di modo in cui viene usato il motore per spingere masse diverse.
Bisogna vedere cosa s'intende esattamente per rendimento. Il rendimento è in genere il rapporto tra l'energia consumata e quella resa, ma questo non significa che il consumo sia legato in modo indissolubile.
Ci sono consumi per km coperto e consumi per CV prodotto. Non avviene quasi mai che il miglior consumo (l/km) corrisponda al miglior consumo specifico l/CV (sempre a velocità costante).
Un'auto consuma poco più di una moto a 100 km/h, ma consuma molto di più a 60 km/h... Condizioni diverse, consumi specifici diversi, diverso impiego di coppia e potenza, ecc... il range rpm di utilizzo di una moto (transitori) è molto più ampio di quello di un'auto, questo ha poi ricadute sul punto (ottimale o meno) in cui i motori si ritrovano a funzionare quando girano a rpm fissi.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

il range rpm di utilizzo di una moto (transitori) è molto più ampio di quello di un'auto, questo ha poi ricadute sul punto (ottimale o meno) in cui i motori si ritrovano a funzionare quando girano a rpm fissi.

verissimo, i nosti motori sono più "duttili", perlomeno i motori sportivi, quello di un transalp o di una guzzi serie piccola invece potrebbero essere già meno giustificati nell'ambito consumi

a proposito ricordo di un articolo in cui si elogiavano i motori a turbina sotto l'aspetto consumi, la difficoltà di applicazione per autotrazione consisteva nel fatto che il loro regime di utilizzo era solo in un range di giri molto ristretto, quindi inapplicabili (si prlava al limite di motori ausiliari per camion)

per paolob

PRRRRRRRRRRR

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Cmq, attenzione, un conto è il consumo, un altro paio di maniche l'immissione inquinante (..) Certamente, l'anidride carbonica rilasciata dipende dal consumo, ma per altre sostanze non è così (..)

Credo che (parte) del "problema di comprensione/accettazione" nasca proprio da questo.. cioè dal fatto che alcune sostanze "non" entrino nel calcolo. Banalizziamo: se prendo due autoveicoli, uno Euro1 ed uno Euro4 (a benzina), e gli faccio compiere lo stesso tragitto (diciamo 400 km "misti".. cittadino, extraurbano, autostradale).. alla fine della prova l'Euro1 avrà rilasciato una quantità di sostanze inquinanti maggiore dell'Euro4... ma solo per quanto riguarda quelle parametrate dalla normativa.. quindi monossido di carbonio, idrocarburi incombusti, ossidi di azoto (dimentico qualcosa?). Però, se -ipotesi- il "veicolo1" per fare quei 400 km ha bruciato 25 litri di benzina ed ha "consumato" 50 grammi di gomme, e quello "4" di litri ne ha bruciati 50 + 200 grammi di gomme.. questi parametri (pure importanti, anidride carbonica e polveri) non vengono considerati.. dal punto di vista "globale" sicuri che il "4" sia comunque meglio dell' "1"?

Originariamente inviata da Guanaco

(..) La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, (..) In quanto alla potenza, un'auto che procede a 100 km/h assorbe circa 20 CV, mentre ne occorrono circa 100 (5 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. Una moto a 100 km/h assorbe forse 10 CV, ma ne richiede 100 (10 volte di più) per raggiungere i 200 km/h (..)

Non mi tornano i conti... moto che conosco ( ), K100RS... in V a 100 km/h servono circa 3500 rpm = a questo regime la sogliola eroga circa 27 kW (diciamo 35cv)... a 200 km/h, siano sui 7500 rpm, circa 65 kW (poco meno di 90 cv)

Con i 40 kW a 5000 rpm viaggia a circa 140 km/h, che è poco meno della vel max della Cinquecento Sportig che ho.. e che, guardacaso, ha 40 kW di pot max...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Non mi tornano i conti... moto che conosco ( ), K100RS... in V a 100 km/h servono circa 3500 rpm = a questo regime la sogliola eroga circa 27 kW (diciamo 35cv)... a 200 km/h, siano sui 7500 rpm, circa 65 kW (poco meno di 90 cv)

Con i 40 kW a 5000 rpm viaggia a circa 140 km/h, che è poco meno della vel max della Cinquecento Sportig che ho.. e che, guardacaso, ha 40 kW di pot max...

un 125 viaggia a 120 km/h con 12 cavalli di potenza, per andare a 100 ad una vespa ne bastano 8 scarsi, per un cancello per andare a 100 km/h ce ne vorranno 12-14 di cavalli

a 3500 giri la tua moto può anche non rendere potenza ma assorbirne (quindi decelerare), dipende da quanti mm apri l'accelleratore ...ricordo che ne avevamo già discusso

sicuramente per un auto (fiat 500) per fare i 110-120 servono 25 cavalli