La fine di un'era?

[RedBrik]

Originariamente inviata da aspes

guarda che quel che attribuisci all'italia e' il male dell'europa intera.

e dove avrei detto che la cosa si applica solo all'Italia?

In ogni caso, ci sono differenze.

Demograficamente, la situazione italiana è una delle peggiori. La Francia, per dire, sta messa *molto* meglio, UK pure. La Germania sta messa male anche lei, poco meno dell'Italia, ma ha storicamente migliori capacità di attirare E integrare immigrazione nella forza lavoro.

Dal punto di vista del debito poi, beh, l'Italia parte chiaramente con un fardello decisamente più grande di altri.

Per dire, al momento la Germania sta intorno al 60% (e scende), l'Italia viaggia sul 140% (e sale) del PIL (le cifre ufficiali sono più basse perchè il debito comune EU, che Italia ha in parte da ripagare, non viene magicamente conteggiato....)

E il punto di partenza, in termini di potere d'acquisto, diciamo quello di oggi, è già drammaticamente peggiore in IT di altri paesi EU comparabili (DE, FR, UK).

Quindi si, problemi sicuramente comuni ma con ordini di grandezza ben diversi.

Ma anche fossero uguali non cambierebbe il risultato al quale arrivavo, e cioè che il potere d'acquisto italiano, sul mercato globale, è destinato tendenzialmente a scendere nei prossimi decenni, salvo improbabile inversione di tendenza su debito pubblico e demografia.

[Zorba]

Originariamente inviata da aspes

quel che attribuisci all'italia e' il male dell'europa intera.

Oltre a ciò che afferma Redbrik nel #30, aggiungo:
la maggior parte dei Paesi del G20 ha visto un aumento dei salari in termini reali tra il 2008 e il secondo trimestre 2022.
Gli unici 3 Paesi che hanno visto diminuire i salari sono Giappone (-2%), Regno Unito (-4%) e Italia (-12%, di gran lunga quello messo peggio).

Nello stesso periodo, nei paesi UE, sono cresciuti quasi ovunque (dal +1% al +72%), tranne che in Spagna (-6%) e in Italia (-12%).

Fonte: Rapporto mondiale sui salari, ILO (Organizzazione Internazionale del Lavoro), 2/12/2022
(contiene anche diversi altri dati).

Scusate l'OT, ma non mi pare poi così OT

[mgviwe]

Tutto giusto, eppure quando il potere di acquisto era più elevato gli acquisti erano più oculati.

Oggi un telefono che costa oltre mezzostipendio si acquista con nonchalance e via così con tutto. Dal delivery settimanale, alle auto e moto.

Il mondo che va al contrario. Chi ha i soldi veri casomai acquista usato che va benissimo, chi è tirato su più fronti ha tutto a rate dalla moto/auto, al telefono, alla casa e le vacanze. Una lunghissima ed eterna rata.

[er-minio]

Originariamente inviata da mgviwe

Oggi un telefono che costa oltre mezzostipendio si acquista con nonchalance

Ni. Questo è esattamente quello che diceva Red:

Originariamente inviata da RedBrik

Quel che è sicuro è che - a parità di posizione lavorativa - un Italiano di oggi ha un potere di acquisto decisamente più ridotto, e la cosa si nota soprattutto su prodotti fatti per il mercato globale, che hanno un prezzo che continua ad andare con il suddetto mercato, non "aspetta" l'Italia.

[mgviwe]

Originariamente inviata da er-minio

Ni.

Per i prodotti, anche se per il mercato globale, che la gente è convinta di dover avere non c'è ragione che tenga. Rate e abbonamenti e si ha l'oggetto del desiderio.

[RedBrik]

Originariamente inviata da mgviwe

Rate e abbonamenti e si ha l'oggetto del desiderio.

lo stesso si applica al pubblico, è decenni che lo Stato vive di "rate" (o di deficit, se vogliamo) per fornire servizi che non si può permettere ma che sono "desiderio" dei votanti. E ai votanti non si dice mai no

Prima o poi il giochino finisce, sia a livello statale che a livello del privato.

Ad oggi l'indebitamento privato italiano mi pare meno preoccupante di quello statale, che penso esploderà prima. Lo penso da almeno 10 anni e da almeno 10 anni l'Italia evita il default tramite vari magheggi e puntellamenti della BCE. Ma prima o poi la matematica fa quel che deve, non le si sfuggirà per sempre.

Condivido comunque l'impressione che "una volta" (20 anni fa?) le spese private fossero più oculate, pur essendoci, ironicamente, più capacità di spesa.

[er-minio]

Originariamente inviata da mgviwe

Rate e abbonamenti e si ha l'oggetto del desiderio.

Si, su questo sono d'accordo.
Ma le rate per noi Italiani è una cosa (relativamente) nuova. Il resto delle nazioni occidentali va così da una vita. Purtroppo.

[mgviwe]

E quello che è preoccupante dalle mie parti è la totale assenza di un piano industriale, nessuno che produce nulla.. solo eterni kilometri di parchi commerciali e chincaglieria in negozi cinesi o pet.. (action/arcaplanet) Nessuna nuova azienda che produca qualcosa di solido. Tutto made in rpc, anche le robe belle e di qualità.

Lavoro in una azienda a cui conviene andare in cina a fare sopralluoghi, selezione materiale e poi importare e rimarchiare piuttosto che fare funzionare le proprie macchine automatiche e produrre lo stesso oggetto.

[aspes]

e di nuovo si torna alla situazione economica italiana. Nel filmato si parlava di strategie globali a livello planetario delle case.

[aspes]

infatti la forza dell'italia, che ne fa una delle nazioni piu' "resilienti" e' il risparmio privato.

[63roger63]

Originariamente inviata da aspes

infatti la forza dell'italia, che ne fa una delle nazioni piu' "resilienti" e' il risparmio privato.

Tra non molto finirà anche quello.

[okpj]

Romargi non confondere la tariffa che paghi alla Windtre, Vodafone Tim o chicchessia con la spesa globale di avere un cellulare. Io intendevo quello.
Se compri un iPhone 1200 euro, anche se lo paghi cash se lo cambi ogni 3 anni ha comunque una spesa extra.
Po il discorso che dicevi non regge, tu lo usavi per lavoro, oggi lo smartphone ce l'hanno i bambini di 9 anni. una famiglia di 4, 4 smartphone, da cambiare ogni tot anni, più la tariffa mensile. è comunque una spesa che 20 anni fa non c'era.

Un altro esempio
Ho iniziato ad andare in palestra a 16 anni, nel 2000. A Pavia le palestra erano poche e nel pomeriggio erano vuote. Oggi ci sono il doppio delle palestre, sono sempre piene, tanti si prendono il personal trainer che comunque sono 40 €/h.
Più proteine ecc

[romargi]

Originariamente inviata da okpj

Romargi non confondere la tariffa che paghi alla Windtre, Vodafone Tim o chicchessia con la spesa globale di avere un cellulare. Io intendevo quello.
Se compri un iPhone 1200 euro, anche se lo paghi cash se lo cambi ogni 3 anni ha comunque una spesa extra.
Po il discorso che dicevi non regge, tu lo usavi per lavoro, oggi lo smartphone ce l'hanno i bambini di 9 anni. una famiglia di 4, 4 smartphone, da cambiare ogni tot anni, più la tariffa mensile. è comunque una spesa che 20 anni fa non c'era.

No no, c'era eccome!
Non c'era lo smartphone ma c'erano GSM che costavano dai 200 fino ad oltre 1.000€! E le tariffe erano salatissime, vedi cifre che ho riportato sopra.
Io mi riferivo al mio cellulare personale, le bollette erano mostruose. Altro che i 5€/mese che si pagano oggi per darlo al figlio di 10 anni.

Il primo GSM lo pagai, credo, intorno alle 800.000 Lire nel 1996. Era un Ericsson GH388, con contratto Vodafone. Da questo punto di vista, i costi erano decisamente superiori ad oggi.

[haemmerli]

Quoto Romargi, anche la mia esperienza è analoga alla sua.
La grande differenza è che il ragazzo, l'aspirante manager in carriera, la fighetta di buona famiglia, non concepiscono proprio di avere uno smartphone che costi meno di 800 (minimo minimo) eurozzi, ma sperabilmente dovrebbe stare sui 1200.
E al massimo in capo a 2-3 anni va assolutamente cambiato con uno up-to-date.
Se no si vergognano come ladri.

Se provi ad intavolare il discorso, ti tirano fuori 1 milione di ragioni per sostenere che è assolutamente necessario essere aggiornati.

[Lucernaio]

A me fa piacere che ci siano moto per tutte le tasche, perche' ci sono eccome. Mi piacciono le belle moto ma compro anche roba non di lusso (o percepita come tale) senza il minimo problema. Mi accontento di comprare qualcosa che mi dia piacere, e/o che svolga bene la sua funzione, con un occhio al rapporto qualita' prezzo e una alla soddisfazione personale, che comunque ha il suo peso. Naturalmente ci sono le eccezioni, ma poter scegliere diverse soluzioni e' il massimo.
Se non ci fossero i cinesi non avremmo una Hornet 1000 da 150cv sui 10k.
Nulla di lussuoso ma sono sicuro che funzioni benissimo, ed e' bello avere la possibilita' di poterla scegliere invece di dare 15k ad un costruttore magari italiano per un mezzo analogo e pure piu spompo, perche magari e' verniciata di rosso.

[RedBrik]

Purtroppo si.

I soldi risparmiati e passati sono buoni ma non è questa ricchezza infinita.

E i risparmi nuovi sono inferiori a media EU

[aspes]

Originariamente inviata da RedBrik

Purtroppo si.

I soldi risparmiati e passati sono buoni ma non è questa ricchezza infinita.

E i risparmi nuovi sono inferiori a media EU

e in USA per curiosita'?

[bim]

Non è che siamo molto bravi a ricordarci i costi, eh….
Nel 1994 una Ducati 916 costava 25 milioni ed una Bmw r1100rs 20 milioni più 2 milioni di tassa extra per moto otre i 1.000 cc.
31 anni fa erano dei bei soldini…..
Le moto sono sempre state care. Punto. Grande oggetto del desiderio dei ragazzetti che eravamo ai bei tempi….
Ma ora abbiamo una varietà di scelta neppure lontanamente paragonabile ed anche con ben altre prestazioni a tutti i livelli con una ampia gamma di prezzi.
E nel 1994 le rate avevano costi altissimi, poi. Inavvicinabili.
Se avessi problemi, il modo di comprarmi una cb350 lo troverei, ed avrei un buon prodotto a buon prezzo…..ormai sono vecchio ma sinceramente ho fatto più fatica a comprarmi la r1100rs 31 anni fa che la s1000xr quest’anno.

[aspes]

Originariamente inviata da bim

Ma ora abbiamo una varietà di scelta neppure lontanamente paragonabile .

veramente i listini anni 80 erano nutritissimi. Certo, non c'erano i cinesi che hanno portato molte novita'.

[romargi]

Originariamente inviata da bim

... una Bmw r1100rs 20 milioni più 2 milioni di tassa extra per moto otre i 1.000 cc.

Ricordo perfettamente la R1100RS, acquistata ad ottobre 1994 ed immatricolata a gennaio 1995 quando il buon Tremonti eliminò la famigerata tassa: 2 milioni risparmiati! Ma sempre una bella botta.

[63roger63]

Mah! IO faccio sempre il paragone sulla mia pelle.

Nel 1977 mio padre, con 11.000.000 di lire sul conto, comprò un pezzo di terra...2.000mq.
Su quella terra ci abbiamo...letteralmente abbiamo...lui ed io...costruito una casa a due piani...lui mai fatto il muratore...io studente di ragioneria.
Ci abbiamo messo tre anni fino al 1981 per finirla ma c'è riuscito...e alla fine dei tre anni i soldi sul conto erano sempre gli stessi.
Oggi, se fossi al suo posto, non mi sognerei neppure di comprare un pezzo di terra...e men che mai costruirci una casa.

[RedBrik]

https://fred.stlouisfed.org/series/PSAVERT

Con un pizzico di sal, magari le due metriche non sono calcolate nella stessa maniera.

[63roger63]

Erano anni nei quali se volevi potevi costruirti qualcosa...oggi no.

[fastfreddy]

noi pensiamo sempre al nostro orticello (deformazione che non ci fa vedere oltre il nostro naso ...e mi ci metto pure io) ma quì si parla di mercati mondiali e strategia JAP

in effetti lo abbiamo notato che le moto giapponesi non sono più quelle di una volta ...ci sono ancora moto al top ma il dubbio che qualcosa non andasse nel solito verso ce l'avevamo (quante volte ci siamo detti che i JAP non erano messi bene rispetto alla Cina?) ...il video non fa che confermare questa impressione: le case del sol levante hanno il problema di affrontare la travolgente avanzata dei prodotti cinesi perché quella è la loro mission principale, ovvero fare volumi, e quando arriva chi fa più volumi di te è un bel problema (cose già viste nel settore auto)

in EU si è spinto sempre più (giustamente) sull'alto di gamma, anche per far fronte ai prodotti giapponesi e oggi ci ritroviamo con un'offerta più di nicchia che consente alle ns aziende di avere il loro mercato un pò protetto (per quanto non si sa)

il fatto che gli italiani si siano impoveriti (cresciuti meno) e non possano in buona parte permettersi le moto europee è un altro discorso ...compreremo moto cinesi e giapponesi

[aspes]

e' appunto quello il problema dei jap, competere contemporaneamente con chi fa prodotto di elite e chi fa prodotto di massa.