la nuova gs700 e la gs800

[Roberbero]

In un bicilindrico a 270° le vibrazioni di secondo ordine sono inesistenti

Ho qualche dubbio su questo, sei sicuro di cio?
Al di là della trattazione matematica le forze di secondo ordine sono quelle dovute all'inclinazione della biella e non mi pare che siano cosi equilibrate, ma non nè sono sicuro.
Comunque anche fosse il fatto che queste forze non giacciono sullo stesso piano mi pare complichi un pò l'equlibratura.

Credo che l'unico vantaggio, oltre al rumore diverso, alla fine rimane la possibilità di usare masse volaniche più piccole.
Mi rendo conto che stò parlando di piccolezze e che alla fine di tutte ste differenze neanche ce se ne accorgerà, ma sono argomenti che mi piacciono.

[Absotrull]

A leggere l'unica novità degna di nota riguarda il reparto sospensioni (sistema Eta disponibile come optional)

Non male anche la sostituzione dei comandi al manubrio

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Roberbero

Ho qualche dubbio su questo, sei sicuro di cio?

Si, ricordati che le forze di secondo ordine hanno frequenza doppia rispetto alla velocità di rotazione del motore. Con i gomiti a 90° vengono annullate, in quanto quelle generate da un pistone sono in perfetta controfase a quelle generate dall'altro (come accade per le forze del primo ordine in un bicilindrico a 180°). Infatti ,per equilibrare perfettamente un bicilindrico a 360°, come per un monocilindrico, occorrerebbero quattro contralberi (due per il primo ordine, e due per il secondo, controrotanti), mentre per quello a 90° ne bastano due (solo per il primo ordine)

DogW

[NumberOne]

A me me pias (Cit)

[Brontosauro]

Ma alla fine vibra di meno o no ???

[Roberbero]

Originariamente inviata da Dogwalker

Si, ricordati che le forze di secondo ordine hanno frequenza doppia rispetto alla velocità di rotazione del motore. Con i gomiti a 90° vengono annullate,)
DogW

Letto con interesse, qualche dubbio rimane ancora, dovuto essenzialmente alla distanza, quindi ai momenti generati, tra i piani di queste forze, parecchi cm.

PS, io sapevo che in un V90, quindi una cosa un pò diversa da un parallelo mancando i momenti, il 1° ordine è equilibrato, dal contrappeso all'albero motore, mentre il 2° no.

[Roberbero]

Originariamente inviata da Brontosauro

Ma alla fine vibra di meno o no ??? :

Detto tra noi, non penso di accorgermi della differenza, si parla tanto per chiacchierare.

[dpelago]

Originariamente inviata da Dogwalker

In un bicilindrico a 270° le vibrazioni di secondo ordine sono inesistenti, e quelle di primo ordine sono ridotte (cosa che permetterà di ridurre la massa dell'equilibratore).
Compariranno però le vibrazioni da rollio (date dal fatto che i due pistoni, per parte della loro corsa, si muovono in direzioni opposte, mentre un pistone tende a “tirare su” un lato del motore, l’altro “spinge verso il basso” il lato opposto).

DogW

Ineccepibile. Se non sbaglio, la soluzione a 270° è anche utilizzata da Yamaha per la Supertenere.

Da vagliare se la mutata fasatura riserverà dei miglioramenti tangibili. Dovrebbe quanto meno migliorare il sound del modello attuale

Dpelago CrossTourer 1200

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Roberbero

Letto con interesse, qualche dubbio rimane ancora, dovuto essenzialmente alla distanza, quindi ai momenti generati, tra i piani di queste forze, parecchi cm.

Quelle sono le vibrazioni da rollio. Inesistenti nel 360°, arriveranno con questo.

Queste sono le vibrazioni di un monocilindrico / bicilindrico a 360° (in rosso quelle di secondo ordine)

Notare (oltre alla maggiore ampiezza delle forze di primo ordine), come i picchi delle vibrazioni di secondo ordine siano in corrispondenza dei punti morti, e a 90° rispetto a questi (velocità doppia rispetto a quella di rotazione).
Il secondo cilindro, con gomito a 90°, le avrà in perfetta controfase.

Originariamente inviata da Roberbero

PS, io sapevo che in un V90, quindi una cosa un pò diversa da un parallelo mancando i momenti, il 1° ordine è equilibrato, dal contrappeso all'albero motore, mentre il 2° no.

Esatto. Questo in un bicilindrico a 90° con le bielle sullo stesso perno di manovella.
Più si stringe la V, più le sue vibrazioni assomiglieranno a quelle di un mono / bicilindrico a 360°.

DogW

[nicola66]

hanno copiato la TDM850 seconda serie del 1997 (per la cronaca la 900 e la 1200ST sono così)
e la spacciano per:

contraddistinto dalla soluzione che lo rende quantomeno unico sul panorama mondiale. Fasato a 270° per avere più personalità in termini di erogazione e voce di scarico, fa ricorso ad una terza biella “folle” al centro dell’albero motore per riequilibrare il propulsore ed azzerare completamente le vibrazioni.

che poi in pratica gira come un V90°.

sulla terza biella meglio stendere un velo pietoso.

però cambiare nome da 650 a 700 è un'evoluzione mica da poco.

[chuckbird]

Originariamente inviata da Dogwalker

http://www.moto.it/news/massimo-clar...ilindrici.html

In un bicilindrico a 360°, l'equilibratore usato da BMW elimina totalmente le vibrazioni di primo ordine, ma solo parzialmente quelle di secondo ordine.
In un bicilindrico a 270° le vibrazioni di secondo ordine sono inesistenti, e quelle di primo ordine sono ridotte (cosa che permetterà di ridurre la massa dell'equilibratore).

Non vorrei entrare nel merito della discussione, ma sui bicilindrici con fasatura a 270° tipo quello dello Yamaha c'è un contralbero con una massa bella grossa anche... proprio perché le vibrazioni sono tutt'altro che inesistenti.
Non solo: anche i perni di banco sono maggiormente stressati proprio perché il motore è in un certo senso "irregolare".

[Paolo_yamanero]

Originariamente inviata da dpelago

...Se non sbaglio, la soluzione a 270° è anche utilizzata da Yamaha per la Supertenere.

Non sbagli.
La fasatura dei cilindri è a 270° invece dei tradizionali 180°, è stata adottata da Yamaha già con la Tdm 900 nel 2002 , con l'intento didonare una sonorità di scarico particolare ed accentuare il carattere sportivo del motore.

E' una soluzione che risulta ottimale con i bicilindrici frontemarcia (come la Tdm, appunto, la GS 800 e la Supertenerè)

Non è stato inventato nulla di nuovo....

[Dogwalker]

Originariamente inviata da chuckbird

Non vorrei entrare nel merito della discussione, ma sui bicilindrici con fasatura a 270° tipo quello dello Yamaha c'è un contralbero con una massa bella grossa anche... proprio perché le vibrazioni sono tutt'altro che inesistenti.

In un bicilindrico a 270° le vibrazioni di secondo ordine sono inesistenti

Come già detto, per eliminare totalmente le vibrazioni da un bicilindrico frontemarcia fasato a 270°, di contralberi, ne occorrerebbero due. Ma, per toglierle totalmente da un bicilindrico frontemarcia fasato a 360°, ne occorrerebbero quattro, e con massa maggiore.


DogW

[bobo1978]

Cmq già quello di adesso ha un bel suono allo scarico.
Forse la modifica che tutti aspettavano sarebbe stata quella all'idraulica delle forcelle....o no??
poi coi tempi che corrono togliere magari una milletta al listino non avrebbe fatto male.

[dpelago]

Originariamente inviata da Dogwalker

Come già detto, per eliminare totalmente le vibrazioni da un bicilindrico frontemarcia fasato a 270°, di contralberi, ne occorrerebbero due. Ma, per toglierle totalmente da un bicilindrico frontemarcia fasato a 360°, ne occorrerebbero quattro, e con massa maggiore.


DogW

Se non porta via troppo tempo, puoi per cortesia approfondire questo concetto? Credo sia interessante per molti.

E.... soprattutto: poichè un motore non può essere concepito con quattro contralberi ( se non in linea teorica ) , che cosa comporta allontanarsi dalla situazione ottimale?

Grazie

Dpelago CrossTourer 1200

[Roberbero]

che cosa comporta allontanarsi dalla situazione ottimale

Qualche vibrazione in più.

Per motivi di costi e semplicità meccanica, altrimenti se devo mettere 4 alberi forse è meglio mettere altri 5 cilindri, le vibrazioni si cerca di togliere quelle fastidiose, le altre restano basta che non rompano più di tanto.

[nicola66]

infatti la tdm 900 e la st 1200 ne hanno 2 di contralberi

[Roberbero]

Originariamente inviata da nicola66

sulla terza biella meglio stendere un velo pietoso.

Non sono per niente daccordo, è l'unico modo, oltre ai tradizionali contralberi, di equilibrare in twin parallelo.
Anche io preferisco i V90 in via di principio, ma il parallelo ha dei vantaggi, costa meno perchè ha una sola bancata e ci metterei che scalda meno perchè ha gli scarichi in avanti.
Chi scrive ha venduto la TA700 perche la sella era una stufa.

La terza biella è particolarmente indicata per i twin a 360 gradi perchè annulla tutti i momenti specialmente quelli di 2° ordine, c'è una biella, un pò corta ma c'è, che si muove al contrario delle 2 principali.

Ho invece dei dubbi su un twin 270, nel senso che i contralberi stile yamaha dovrebbero essere più indicati e penso che bmw la usa per non modificare troppo il motore, se fosse partita da 0 con la 270, forse non l'avrebbe utilizzata.

[jada79]

Originariamente inviata da bobo1978

poi coi tempi che corrono togliere magari una milletta al listino non avrebbe fatto male.

sisi, lo faranno sicuramente..

invece io personalmente trovo tutte queste disucssioni sulle vibrazioni dell´800 magari affascinanti dal punto di vista teorico, ma suvvia, veramente il problema dell´800 é che vibra???

[nicola66]

il sistema dei contralberi è quello utilizzato da tutti a livello planetario auto comprese.
un sistema rotatorio è sempre meglio di uno alternato, recuperi massa che altrimenti andrebbe sul volano.

[chuckbird]

Originariamente inviata da jada79

invece io personalmente trovo tutte queste disucssioni sulle vibrazioni dell´800 magari affascinanti dal punto di vista teorico, ma suvvia, veramente il problema dell´800 é che vibra???

Le vibrazioni non sono un problema proprio per il risvolto pratico delle argomentazioni disquisite in questa sede

[Roberbero]

un sistema rotatorio è sempre meglio di uno alternato

Per contrastare un movimento alternato, non credo.
e poi la massa che toglieresti dal volano te la ritrovi nei contralberi.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da dpelago

Se non porta via troppo tempo, puoi per cortesia approfondire questo concetto? Credo sia interessante per molti.

Dalle figure già postate, puoi vedere come, nel bicilindrico parallelo, gli impulsi che generano le vibrazioni siano rettilinei, del tipo alto-basso alternato.
con un contralbero, che è un sistema rotante con una massa squilibrata, tu non puoi riprodurre (e quindi annullare, se la riproduci in controfase) questa vibrazione. Puoi riprodurre una vibrazione "rotante", come quella di una lavatrice che fa la centrifuga.
Per ottenere quindi una vibrazione "ad impulso", rettilinea, hai bisogno di due contralberi, due masse squilibrate che girino in senso contrario l'una dall'altra, in modo che ognuna annulli la componente laterale del moto dell'altro (mentre sommi quella rettilinea, il "punto di incontro" della rotazione delle due masse sarà infatti in direzione dei punti morti del pistone).
Se devi equilibrare le forze di un solo ordine, hai bisogno di due contralberi.
Se devi equilibrare le forze di due ordini, hai bisogno di quattro contralberi (perchè le vibrazioni di secondo ordine hanno frequenza doppia rispetto a quelle di primo ordine, e quindi la coppia di contralberi che dovrà annullarla, dovrà girare al doppio della velocità rispetto all'altra).

In realtà le forze di secondo ordine sono piuttosto piccole, quindi, di solito, si preferisce lasciarle perdere. Però, dato che sono di frequenza elevata, pur non essendo molto dannose meccanicamente, possono essere fastidiose.

DogW

[BraveAle]

Che delusione...

solo un qualche "abbellimento" e niente più....
dovevano montare il motore 900 ....

[Dogwalker]

Originariamente inviata da jada79

ma suvvia, veramente il problema dell´800 é che vibra???

Ovviamente no, ma, da un lato, da un punto di vista teorico, si parlava della differenze tra le due fasature, per quanto piccole siano. Dall'altro lato, ok, non vibra, ma bisogna vedere quanto costa non farlo vibrare.
Eliminare le vibrazioni non è gratis. Non far vibrare il bicilindrico a 360° costa in termini di massa del contrappeso, e quindi di peso del motore, stress meccanico, ed energia assorbita.
Se, di suo, il bicilindrico a 270° vibra un po' meno già in partenza, il costo per ottenere lo stesso risultato che già si ottiene con il bicilindrico a 360°, sia in termini di stress meccanico che si energia assorbita, sarà minore.

DogW