Domanda giroscopica

[Mansuel]

Trials si', errors... ehm... bisogna vedere. Non vorrei che dopo un error poi non ci fosse piu' possibilita' di fare altri trials...

Quella è selezione naturale

Nessuno mi ha spiegato come andare in moto (mio padre mi disse: "hai 14 anni, in cantina c'è il mio vecchio Ciao, vai a farti un giro" ... la prima settimana mi sono schiantato 3 o 4 volte )

Nessuno mi ha spiegato come andare sul surf, come sullo snowboard, etc.

Il paradosso vero è il gioco del Rugby... gli stessi giocatori pare che ignorino diverse regole di gioco, non tecniche ma regole...

L'approccio razionale è da molti sfuggito ed odiato manco fosse la peste.

Io che ho imparato molto sulla mia pelle (nel senso di cicatrici) ho iniziato ad apprezzare scienza e conoscenza

proprio da pochi giorni ho scoperto, in un manuale, che se in un salto (in fuoristrada) ci si sbilancia in avanti si deve dare gas per rimettersi dritti, frenare col posteriore per l'effetto contrario molto utile saperlo... (quante volte mi stavo cappottando indietro!)
questo però non è giroscopio ma azione e reazione su momenti angolari

[ɐlɔɐlɔ]

Originariamente inviata da Iorek

ingegnere, ma spesso faccio il consulente.

Va' che centro che ho fatto!!!!

[Iorek]

Originariamente inviata da Mansuel

Quella è selezione naturale
Nessuno mi ha spiegato... ...L'approccio razionale è da molti sfuggito ed odiato manco fosse la peste.

Vero. Forse la mia e' una deformazione professionale (vedi confessione precedentemente estortami), o forse sono tardo e poco dotato per la guida e quindi ho avuto bisogno di leggerlo per arrivarci. Forse arrivavo anche "traviato" dalla Vespa, che si guida esclusivamente con il didietro...

Ma vedendo per esperienza il cambiamento nello stile di guida che mi ha causato la "scoperta" che bisognava usarlo cosi' il manubrio, mi stupiva vedere che non la si insegnasse in modo piu' esplicito. E mi incuriosiva sapere se era usata dai pro.

[Iorek]

Originariamente inviata da clacla

Va' che centro che ho fatto!!!!

Anche mia moglie dice che quando ne incontra uno le bastano due secondi per accorgersene... E non ha l'aria di un complimento...

[zangi]

Originariamente inviata da MassimoB

un po' come il calabrone, secondo uno studio di fisica aeronautica questo, per la dimensione, il peso, l'apertura alare e altre cosette, non potrebbe volare, ma lui non lo sa e continua a farlo.

non è affisso davanti alla fabbrica degli elicotteri militari in usa?non sapevo che fosse addiritura uno studio

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Iorek

Ma vedendo per esperienza il cambiamento nello stile di guida che mi ha causato la "scoperta" che bisognava usarlo cosi' il manubrio, mi stupiva vedere che non la si insegnasse in modo piu' esplicito.

Più che altro, nella guida disimpegnata, si fa molta meno fatica. Si smette di fare cose stupide, come spingere come un matto verso il basso su manubrio e pedana interni, e si impara che anche moto da 300 kg piegano docilmente con una minima spinta in avanti della manopola interna.
Ma su moto molto nervose, come quelle da gara, tentare di comportarsi consapevolmente in questo modo potrebbe essere persino controproducente. E' come quando scendi velocemente le scale. Se tenti di coordinare coscientemente tutti i tuoi movimenti, finisci per cadere.

DogW

[Iorek]

Originariamente inviata da Dogwalker

Più che altro...
...Ma su moto molto nervose...

Chiarissimo. Thanks

[Fiskio@62]

[QUOTE=Iorek;5051571]Tornando seri, hai ragione.
Ma io vengo da una Vespa, la cui guida come si sa e' piu' parente di quella del windsurf che della motoQUOTE]
Qualcuno la pensa diversamente
http://www.youtube.com/watch?v=D2daP...eature=related

[aspes]

nessuno che guidi appena decentemente pensa a quello che fa mentre guida. Men che meno i piloti che non ne avrebbero il tempo, io credo che Rossi se gli chiedessero cosa e' l'effetto giroscopico non saprebbe rispondere nemmeno oggi, figurati quando gia' vinceva le gare da bambino....
personalmente l'unica cosa che tento di pensare mentre guido e' a dove mettere le ruote, guardo un punto e le ruote passano di li'.
Gli automatismi del corpo umano son fantastici.

[Paro]

Originariamente inviata da Mansuel

Il paradosso vero è il gioco del Rugby... gli stessi giocatori pare che ignorino diverse regole di gioco, non tecniche ma regole...

Anche nella pallacanestro e nella pallavolo e pure a livelli altini, fidati...
Spesso ho fischiato falli che nemmeno sapevano di aver fatto, proteste infinite finché li invitavo a rileggersi il regolamento di gioco (che dopo la prima volta ho portato sempre con me).
Incredibile ma vero!

[Iorek]

Originariamente inviata da aspes

nessuno che guidi appena decentemente pensa a quello che fa mentre guida...
Gli automatismi del corpo umano son fantastici.

Ti quoto, anche solo se per sentito dire, perche' dal guidare decentemente sono lontano assai...
Non per essere pignolo, ma la domanda iniziale era lievemente diversa. E cioe': la tecnica usata in pista per buttar giu' una moto (da pista) in entrata di curva e' la stessa suggerita spesso a noi pivelli e cioe' la spinta sul (semi)manubrio interno, o ne prevalgono altre, ad esempio lo spostamento del baricentro?
Mi suona strano che nessuno abbia mai fatto un'analisi del genere, quando su alcuni post (e seri, non sul Monty) vedo commentare addirittura l'inclinazione della testa...
E per ora mi pare di aver capito (DogWalker, ad esempio) di si', ma in modo meno evidente perche' le reazioni di una moto di quel genere sono molto piu' nervose.

[Iorek]

Originariamente inviata da Fiskio@62

...Qualcuno la pensa diversamente

Boh, a me quella guida li' sembra che stia fra il windsurf e lo snowboard... Se proprio vuoi, con una spruzzata di supermotard (no, seriamente, nelle famose gare di Vespa in circuito era proprio quella la tecnica).
E comunque, a occhio e croce, il mi pare che giochi un ruolo fondamentale. In piu' di un senso...

[sylver65]

dopo attenta lettura, credo di trovare indiscutibilmente più indecifrabile la logica con cui fanno gli schemini di montaggio quelli della TT.

[umberto58]

l'important le cla gira; in che manera la fa nal so mia

[Mansuel]

Son state dette cose vere ma che non corrispondono a verità

Sacrosanto che nel momento della massima prestazione non si pensi alla tecnica. Certo.

Difatti la tecnica deve essere assimilata in allenamento.
In quel momento si deve cercare e pianificare metodo e abilità, digerirlo e assimilarlo.
Farlo proprio.

Durante la prestazione, quale che sia, non si è più chiamati a ragionare sulle tecniche ma ad usarle nei modi e tempi.
Il 'cosa' e il 'come' devono essere assimilati perfettamente, al momento della prestazioni si deve essere concentrati sul 'quando' e sul 'quanto', puramente istintuali o meglio iperlogiche.

Questa è la metodica che gli orientali usano da sempre.
Tanto tecnica in allenamento, prestazione istintiva.

[Germibestia]

articolo in inglese che spiega in parole povere l'effetto di stabilita e precessione giroscopica su un mezzo a due ruote

[AndreaCekketti]

Anche io spesso mi chiedo come faccio a far piegare la moto, e quando ci sto sopra, a volte mi ritrovo a provare ad individuare il movimento che la fa scendere in piega. Ma non l'ho mai capito. L'importante è che lo faccia.

Quoto Mansuel, anche nell'autodifesa il concetto è quello, automatizzare, rendere istintivi quei movimenti che prima non lo erano. Questo lo fai in allenamento, ma non pensare di metterti a ragionare sulle mosse in caso di bisogno.

[nicola66]

osservate una moto da dietro
guardate la gomma
adesso esaminatene solo una metà che va dal centro del battistrada al bordo, dx o sx è uguale.
A che figura solida assomiglia?

Dai che è facile

[Iorek]

Grazie a tutti! La cosa si fa interessante ma il discorso si sta un po' estendendo.
Dunque, a quello che ho capito:
Nell'articolo linkato da Germibestia (che ho letto di fretta, sono al lavoro) si fanno delle considerazioni che mi pare portino a dire che quello che io chiamavo "effetto giroscopico" e che in effetti andrebbe chiamato "precessione" puo' essere scatenato anche da un cambio di inclinazione provocato a sua volta da un cambio di posizione del baricentro.
Vero. Ma altrettanto vero che un tentativo di cambio di orientamento dell'asse di rotazione della ruota anteriore scatena, per precessione, un cambio di inclinazione del sistema moto-pilota rispetto alla verticale.
E una volta inclinato il sistema, lo sviluppo conico dell'impronta a terra della gomma fa il resto, come dice Nicola66.

Tutto questo tra l'altro e' spiegato splendidamente nel libro di Wotan e possiamo darlo per assodato.

Il problema che ponevo e' pero': sappiamo che esistono un sacco di modi per inclinare la moto, che poi e' cio' che ci serve per curvare, ma molti (e anche la mia esperienza) dicono che il modo migliore per farlo (migliore perche' piu' dosabile, meno faticoso e piu' rapido) e' la pressione sul manubrio verso l'interno curva (cioe' un accenno di controsterzo). La domanda era: questo lo si usa anche in pista su moto mooolto diverse dal mio misero Scarver o la' prevalgono altre tecniche?

PS scusate il post-fiume!

[Iorek]

Ah, tra l'altro: mi pareva impossibile che non se ne fosse mai parlato qui, e infatti alla fine ce l'ho fatta a trovare almeno un thread, del 2008.
Non so se questo e' il modo corretto per linkare un post, in caso mi scuso con i moderatori:
http://www.quellidellelica.com/vbfor.../t-172286.html
Dalle risposte, si legge tra l'altro che gli istruttori di Vairano lo insegna(va)no.

[Paro]

Originariamente inviata da Iorek

Il problema che ponevo e' pero': sappiamo che esistono un sacco di modi per inclinare la moto, che poi e' cio' che ci serve per curvare, ma molti (e anche la mia esperienza) dicono che il modo migliore per farlo (migliore perche' piu' dosabile, meno faticoso e piu' rapido) e' la pressione sul manubrio verso l'interno curva (cioe' un accenno di controsterzo). La domanda era: questo lo si usa anche in pista su moto mooolto diverse dal mio misero Scarver o la' prevalgono altre tecniche?

La pressione (volontaria o involontaria) sul manubrio interno alla curva, che io sappia, è l'UNICO modo per far curvare una moto e oltre ai complicati calcoli di fisica-geometria-sarcazzo che lo dimostrerebbero esiste anche la dimostrazione pratica: http://www.superbikeschool.com/machi...bs-machine.php

Riassumo per chi non sapesse bene l'inglese e/o non volesse leggersi tutto il papiro: il tipo ha modificato una moto (Kawasaki ZX6R) aggiungendo un manubrio fisso e l'ha fatta guidare ad un centinaio di piloti di ogni livello, dallo scarsone al pilotone.
Col manubrio fisso fino a 25-30 km/ la moto è fortemente instabile.
Sopra questa velocità è stabilissima e l'unico (un istruttore di guida) che è riuscito a "curvare" impugnando il manubrio fisso ha percorso un ampio arco di cerchio mettendosi però quasi completamente appeso di lato alla moto, senza avere però fluidità e controllo della traiettoria.

Quindi: NO push steering = NO curva!

[miche58]

Originariamente inviata da Iorek

Ciao a tutti.

Una domanda da pivello ai guru della pista ...

Lampssss

Leggiti questo, è ben fatto!

http://www.giorgionadaeditore.it/sch...odotto_14.aspx

[Iorek]

Originariamente inviata da Paro

...esiste anche la dimostrazione pratica: http://www.superbikeschool.com/machi...bs-machine.php ...

Mi pare che il testo che hai linkato non lasci spazio per i dubbi.
Anche questo video (in italiano) lo racconta bene:
http://www.youtube.com/watch?v=2dz-f...eature=related
(chissa' quante volte sara' stato linkato, ritrovandolo lo sono ricordato di averlo gia' visto anch'io).
In effetti, le curve che si vedono un che di pistaiolo ce l'hanno (almeno a me pare...). La tecnica spiegata e' quella, nonostante ci sia anche un evidente spostamento del corpo.
A questo proposito: osservando la traslazione del busto, sembra quasi che sia lo spostamento della spalla interna a provocare la manovra di controsterzo. Mi pare che qualcuno ieri parlasse proprio di spalla... Sbaglio?

[Iorek]

Originariamente inviata da miche58

Leggiti questo, è ben fatto!

Grazie, vedro' di procurarmelo!

[Mansuel]

Per avere l'esatta sensazione di quanto effetto abbia sulla guida il movimento di sterzo consiglio di provare il jet ski, ma di quelli piccoli senza sella, da guidare in piedi e fare grandi pieghe


Il simpatico oggettino, un guscio di noce altamente instabile, l'ho trovato incredibilmente simile alla moto tranne l'assoluta mancanza dell'effetto giroscopico delle ruote

Questi i miei rilievi:
* in rettilineo ogni minima perturbazione d'assetto ha forti ripercussioni da gestire col peso del corpo, in moto usiamo il giroscopio (ruote) e la sua precessione per smorzarle velocemente e senza fatica

* in entrata di curva è sufficiente buttare il corpo all'interno per piegare e curvare, ma il vero problema è all'uscita per rimettersi dritti!! difatti usando solo il gas è molto più dura, almeno in confronto alla moto dove io uso moltissimo lo sterzo per rimettere la moto dritta, usando la tecnica di cui in oggetto (push steering) non per far piegare la moto in curva ma per raddrizzarla. In quella situazione ho collezionato una serie infinita di botti... per fortuna in acqua