Confronto ABS: BMW vs Kawasaki vs Honda vs non ABS

[Berghemrrader]

Originariamente inviata da FranzG

se non sbaglio almeno le pinze (e probabilmente anche la pompa) dovrebbe essere Nissin in entrambi i casi.

Giusto per l'inglese mentre la CBR 600RR monta pinze Tokiko.

[makx75]

Non è che a migliorare la frenata BMW conti anche il tipo di sospensione anteriore che di fatto non affonda effetto antidive
il peso maggiore a mio parere non aiuta un bel niente in frenata.... anzi no mi correggo aiuta a far salire ulteriormente la temperatura dei dischi freno che dissipano di fatto la forza d'inerzia in calore

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Ripeto, con qualche dettaglio in più: se la moto è ben gommata (e le K lo sono), la variazione di peso NON comporta una ostanziale variazione negli spazi di frenata.
La leggerezza su una moto GP serve, e molto, ma ad altro, soprattutto per accelerazione e rapidità nelle variazioni di traiettoria.

come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

A parità di pressione, appunto.
Basta adattare la pressione al carico e...

e con questo?

se sul pneumatico con superficie a terra di 10cmq hai 100kg vuol dire che hai 10kg/cmq, se abbassi la pressione fine a raddoppiare la superficie a contatto i 100 kg son sempre quelli ma si dimezza il carico specifico per ogni cmq.

[FranzG]

Hai ragione Nicola.

Però in effetti le case raccomandano di aumentare la pressione delle gomme all'aumentare del carico - proprio per mantenere costanti le caratteristiche della gomma, come la superficie d'appoggio. Però questo vale quando si parla dello stesso motociclo... Bisogna vedere, perché sia effettivamente come dice Wotan, se con le pressioni consigliate dalla casa (a parità di carico extra, cioè a parità di peso del pilota, e a parità di modello di pneumatico) la superficie d'appoggio di BMW e Honda è tale da far sì che il carico specifico sia minore nella giapponesina! A dire il vero io non ci metterei la mano sul fuoco. Soprattutto se in Honda hanno voluto puntare sull'agilità.

Fermo restando il fatto che probabilmente l'impianto Honda, viste le masse in gioco e la posizione del baricentro complessivo, è davvero un po' più "trattenuto", per evitare che uno il CBR se lo metta sulla testa.

F.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.

Ho mai detto questo?
Il punto è che tutte le moto odierne di un certo livello hanno impianti talmente sovradimensionati da superare l'effettiva necessità. E se la potenza è ridondante, il limite è dato solo dalla tendenza allo stoppie, dovuta essenzialmente (ma non esclusivamente) alla posizione del baricentro.

[andkappa]

A chi dice che l'ABS sulla moto non ha senso: personalmente l'ABS è stato l'unico optional INAMOVIBILE dai vari preventivi che ho fatto, è vero che sono alle prime armi nel mondo motociclistico, ma è anche vero che siccome la sfiga ci vede benissimo di suo (e a volte prende anche la mira) la cazzata nel momento sbagliato capita a tutti e se fra tutte le cazzate possibili iniziamo a limitare quelle in frenata, non fa male né a chi guida.. né tantomeno a chi si evita di pigliarsi sul groppone la moto di qualcuno che è volata via.

Per chi dice: "e ogni volta che chiedo a qualcuno se ha provato a far entrare l'ABS, la maggior parte delle volte mi rispondono con una domanda: "perché, che c'è da provare?" "
Io l'ABS l'ho voluto provare praticamente subito, in condizioni controllate per carità, ma per subito intendo 500 mt dopo essere uscito dal concessionario. Sopratutto perchè essendo disinseribile e non avendo ancora letto le istruzioni che descrivevano il comportamento della spia (che lampeggia all'avvio se è attivo, mentre sta ferma accesa se è spento), volevo sincerarmi che quegli 800 euro di optional ci fossero davvero.

Ah e comunque del test in questione, la cosa che mi ha colpito di più è la limitatissima differenza tra la frenata sul bagnato e quella su asciutto, non pensavo fosse così piccola!

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

e con questo?

se sul pneumatico con superficie a terra di 10cmq hai 100kg vuol dire che hai 10kg/cmq, se abbassi la pressione fine a raddoppiare la superficie a contatto i 100 kg son sempre quelli ma si dimezza il carico specifico per ogni cmq.

La mia risposta a FranzG serviva solo ad indicare che la superficie di contatto può restare invariata al variare del carico, variando opportunamente la pressione.
Questo però non significa che tale adeguamento della pressione aumenti effettivamente l'aderenza.
La questione è complessa, e non può certo essere sviscerata in una o due risposte.

Mi piacciono le discussioni agguerrite, ma mi pare che tu mi attribuisca qualche opinione non mia.

[FranzG]

Originariamente inviata da andkappa

[...] Io l'ABS l'ho voluto provare praticamente subito, in condizioni controllate per carità, ma per subito intendo 500 mt dopo essere uscito dal concessionario. [...]

Infatti, se leggi il post a cui ti riferisci vedrai che è totalmente concorde con le tue impressioni. Ma hai mai fatto questa domanda a qualcuno? Anche un automobilista? Va fatto entrare (in regime controllato) per provarlo, anche periodicamente. Bisogna ricordarsi com'è, perché se si dimentica, l'istinto (c'è stato qualche studio in merito, vedi pg. 40) è quello di rilasciare il comando del freno - soprattutto in moto dove il feedback è alto.

Tuttavia io non lo proverei appena uscito dal concessionario, se la moto è nuova ma dopo aver un po' "pulito" le gomme, basta qualche km. La sensazione potrebbe essere troppo strana la prima volta quando non conosci quell'impianto. I successivi cambi gomme sono già diversi.

Che poi l'ABS possa diventare anche uno strumento di comunicazione in più tra uomo e macchina, secondo me è un'altra cosa da far notare ai detrattori: il feedback alla leva ed al pedale del freno può anche dare informazioni sulla qualità della strada che magari non si erano notate a causa della luce o del bagnato, secondo me.

F.

[FranzG]

Originariamente inviata da makx75

Non è che a migliorare la frenata BMW conti anche il tipo di sospensione anteriore che di fatto non affonda effetto antidive [...]

Il complesso di sospensione anteriore e posteriore del K (e di tutte le telelever+paralever) contribuisce ad abbassare il baricentro del mezzo con una minore riduzione del braccio di rotazione e senza innescare un moto del baricentro in avanti relativo al punto di contatto della gomma anteriore... che poi è il "dive". Dunque l'effetto antidive probabilmente consente di rendere più aggressivo l'impianto frenante a parità di rischio di stoppie. Non che lo eviti del tutto, a me un paio di volte è successo... per fortuna senza conseguenze!

F.

[andkappa]

Da un lato però sono dell'idea che se il test avesse coinvolto ad esempio
due 1300S una con e l'altra senza ABS, e altrettante CBR sarebbe stato più interessante.
In questo modo si poteva vedere quanto l'ABS influiva sulle capacità di frenata della moto specifica,
e a quel punto forse si poteva valutare di in senso più assoluto il solo impianto ABS.
C'è anche da dire che in quel caso però la frenata senza ABS sarebbe stata molto condizionata dai piloti che eseguivano il test.. ovvio è che io senza ABS frenerei in molto ma moolto più spazio!

[nicola66]

Originariamente inviata da nicola66 Visualizza il messaggio
come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.

Originariamente inviata da Wotan

Ho mai detto questo?
Il punto è che tutte le moto odierne di un certo livello hanno impianti talmente sovradimensionati da superare l'effettiva necessità. E se la potenza è ridondante, il limite è dato solo dalla tendenza allo stoppie, dovuta essenzialmente (ma non esclusivamente) alla posizione del baricentro.

non hai detto questo, però affermi che i 60 kg in + aumentano il carico specifico sui pneumatici e di conseguenza il coefficiente d'attrito di questi sull'asfalto. Il che è vero. Il fatto è che mentre il coef. d'attrito del pneumatico aumenta proporzionalmente al peso, l'energia della massa della moto aumenta col quadrato della velocità. Per cui mentre la potenza dei freni di trasformare la forza cinetica in calore ha un valore massimo fisso, l'energia della moto invece può aumentare all'infinito. Per questo che è sempre + redditizio diminuire i kg +ttosto che potenziare i freni.
La k e la CBR hanno la stessa gomma ant, lo stesso diametro dei freni, suppongo producano anche la stessa pressione delle pastiglie sui dischi, per cui i 60 kg fanno una differenza incolmabile dall'impianto frenante, almeno sull'asciutto. Sul bagnato la logica di gestione dell'ABS può invece fare la differenza.

[nicola66]

Originariamente inviata da FranzG

Il complesso di sospensione anteriore e posteriore del K (e di tutte le telelever+paralever) contribuisce ad abbassare il baricentro del mezzo con una minore riduzione del braccio di rotazione e senza innescare un moto del baricentro in avanti relativo al punto di contatto della gomma anteriore... che poi è il "dive". Dunque l'effetto antidive probabilmente consente di rendere più aggressivo l'impianto frenante a parità di rischio di stoppie. Non che lo eviti del tutto, a me un paio di volte è successo... per fortuna senza conseguenze!

F.

il DUOlever del K ha delle caratteristiche completamente diverse dal Telelever della serie R e K/sogliola.

Io non ci dormirei la notte pensando d'andare in giro con la ruota davanti attaccata al manubrio con 2 biellette incernierate su 3 snodi.

[FranzG]

Accc.....

Vero, sorry, mi ero scordato del tutto del duolever! Colpa dell'orario. Comunque a livello di geometria l'effetto del telelever dovrebbe venire accentuato (l'angolo di incidenza, invece di cambiare poco rimane proprio invariato e l'effetto abbassamento anziché rotazione del baricentro è ancora più alto)... questo indipendentemente dai dubbi sulla tenuta della cerniera! A me piacerebbe provarlo...

F.

[Viggen]

Originariamente inviata da nicola66

Io non ci dormirei la notte pensando d'andare in giro con la ruota davanti attaccata al manubrio con 2 biellette incernierate su 3 snodi.

A guardarlo dal vero è bello stagno...
Comunque se non ti fidi più di perni sferici e biellette, per andare a spasso dovrai comprarti un SAME...

[Gioxx]

Originariamente inviata da Stoner 1961

Scusate ma che caxxo se ne fa una moto sportiva dell'ABS ?
Trovo questa prova veramente assurda !!!

HAhahaha !!!
Per andare più veloci! Provate il cbr con ABS in pista poi ditemi!

[reka]

infatti, non ricordo dove l'avevo letto, ma lo stesso pilota abbassava sensibilmente il tempo con l'abs.

[nicola66]

Originariamente inviata da Viggen

A guardarlo dal vero è bello stagno...
Comunque se non ti fidi più di perni sferici e biellette, per andare a spasso dovrai comprarti un SAME...

no guarda ce l'ho già la moto che gira come quelle con le biellette ma con la ruota attaccata dove su una moto deve essere attaccata.
Il sistema sarà anche bello stagno come dici tu, e sicuramente le 2 bielle robuste lo saranno, ma sono i 3 perni di snodo che fanno venire i brividi, perché anche se minimo del gioco lo devono avere, e non c' è snodo che col tempo e l'usura non prenda agio. Inoltre è evidente che il sistema non può sopportare certi colpi laterali che la ruota può prendere sul pneumatico.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

Il fatto è che mentre il coef. d'attrito del pneumatico aumenta proporzionalmente al peso, l'energia della massa della moto aumenta col quadrato della velocità. Per cui mentre la potenza dei freni di trasformare la forza cinetica in calore ha un valore massimo fisso, l'energia della moto invece può aumentare all'infinito. Per questo che è sempre + redditizio diminuire i kg +ttosto che potenziare i freni.
La k e la CBR hanno la stessa gomma ant, lo stesso diametro dei freni, suppongo producano anche la stessa pressione delle pastiglie sui dischi, per cui i 60 kg fanno una differenza incolmabile dall'impianto frenante, almeno sull'asciutto. Sul bagnato la logica di gestione dell'ABS può invece fare la differenza.

il tuo ragionamento è viziato da un errore concettuale. È vero che l'inerzia cresce con il quadrato della velocità, ma non con il quadrato della massa, perciò una moto che pesi il 30% più di un'altra, a parità di velocità, avrà un'inerzia superiore del 30%, a qualsiasi velocità.
In altre parole, l'aumento della velocità richiede aumenti quadratici della potenza frenante, mentre l'aumento della massa solo un aumento lineare.

[nicola66]

il mio ragionamento non verteva tanto nel confronto tra le inerzie delle 2 moto dove hai ragione, quanto tra il rapporto benefici/svantaggi che potrebbe dare il maggior peso per aumentare l'attrito degli pneumatici. Siccome si tratta di contrastare una forza d'inerzia, + questa è bassa + sarà facile fermarla a parità di potenza frenante. L'attrito a terra poi lo si trova. Anche se però bisogna vedere tra una moto con forcella tradizionale ed una con duo/tele/lever chi carica di + l'anteriore.

[harry potter]

Originariamente inviata da beegio

L'ABS sulle sportive tornerebbe utile al 90% dei "piloti" che le utilizzano, solo che non lo sanno...

immagino quanti fenomeni sul bagnato che volano "tanto ho l'abs e posso andare forte"