il vero progresso nell'elettronica? proposta

[mary]

Originariamente inviata da Gattonero

...
Solo che il rischio è quello di avere detrattori e concorrenza che usano la questione girandola dall'altra parte tipo "se non spendi euro in più, ti ritrovi con un prodotto non affidabile"... il che ovviamente sarebbe falso, ma farebbe molta leva sulla (legittima) ignoranza tecnologica del cliente medio.
Non è facile...

Non è facile affatto...
Sì, questa sarebbe l'altra faccia della medaglia...
Una cosa del genere si dovrebbe rivolgere ad un pubblico/cliente di una certa apertura mentale, e questo è ancora più difficile!
Forse da quì si evince che non ho molta fiducia nel mio prossimo?

[harry potter]

riguardo all'affidabilità meccanica non sono d'accordo.

una macchina diesel oggi spacca il triplo, non ho mai visto una golf 4 TDI con 400000\500000km

tipo 1500d passat 1900TD o mercedes metà anni 90 si.

le auto di oggi cadono a pezzi, (scartando le jappo)


comq rimango dell'idea che l'elettronica specialmente su una moto non serve a
un cactus (per mè si potrebbe fare a meno anche dell'accensione elettronica)

[mary]

Originariamente inviata da harry potter

riguardo all'affidabilità meccanica non sono d'accordo.

una macchina diesel oggi spacca il triplo, non ho mai visto una golf 4 TDI con 400000\500000km

tipo 1500d passat 1900TD o mercedes metà anni 90 si.

le auto di oggi cadono a pezzi, (scartando le jappo)


comq rimango dell'idea che l'elettronica specialmente su una moto non serve a
un cactus (per mè si potrebbe fare a meno anche dell'accensione elettronica)

Oggi si fanno meno km in auto...e comunque ci sono tante auto diesel con 400.000 km...

Dell'elettronica si potrebbe pure fare a meno ma con le nuove e nuovissime norme anti inquinamento come la mettiamo?
Se non ci fossero le norme anti inquinamento si andrebbe ancora con i carburatori e le piuntin platinate...ma allora con il consumo di benzina...col suo costo...?

"Tempora mutantur et nos mutamur in illis"( i tempi sono cambiati e noi con loro )..., è la vita!

[Frush]

Originariamente inviata da harry potter

riguardo all'affidabilità meccanica non sono d'accordo.

una macchina diesel oggi spacca il triplo, non ho mai visto una golf 4 TDI con 400000\500000km

tipo 1500d passat 1900TD o mercedes metà anni 90 si.

le auto di oggi cadono a pezzi, (scartando le jappo)


comq rimango dell'idea che l'elettronica specialmente su una moto non serve a
un cactus (per mè si potrebbe fare a meno anche dell'accensione elettronica)

Purtroppo con le omologazioni antinquinamento l'elettronica è imposta: non è possibile fare un motore euro3 senza il controllo elettronico di alimentazione, accensione e scarico. Bisogna rassegnarsi.
Dopotutto l'elettronica fa stare per aria migliaia di aerei al giorno. Non pretendo una ridondanza a quei livelli, ma sicuramente si potrebbe fare parecchio su moto ed auto.

[Frush]

Originariamente inviata da mary

Se non ci fossero le norme anti inquinamento si andrebbe ancora con i carburatori e le piuntin platinate...ma allora con il consumo di benzina...col suo costo...?

oops...mi hai preceduto di un soffio ed abbiamo detto quasi le stesse cose

[MotorEtto]

Originariamente inviata da Frush

Purtroppo con le omologazioni antinquinamento l'elettronica è imposta: non è possibile fare un motore euro3 senza il controllo elettronico di alimentazione, accensione e scarico. Bisogna rassegnarsi.
Dopotutto l'elettronica fa stare per aria migliaia di aerei al giorno. Non pretendo una ridondanza a quei livelli, ma sicuramente si potrebbe fare parecchio su moto ed auto.

Non sono d'accordo con te.
Oggi è possibile fare motori rispettosi delle norme antinquinamento e "privi" di elettronica (o meglio con elettronica semplice e minima).
Un esempio è il nuovo motore 125 fatto da piaggio e montato sulla derbi terra. E' un 125 4T con carburatori e una meccanica tanto semplice ed efficiente da rientrare nelle norme pur garantendo ottime prestazioni.
Questo è almeno quanto ho letto.
Altro esempio sono i motocicli che stanno nascendo in India secondo la loro filosofia: leggero, semplice, parsimonioso e di facile ed economica gestione.
Per quanto riguarda la ridondanza mi trovo perfettamente d'accodo.
A quanto ne so la mercedes ha adottato qualcosa del genere su alcuni modelli che spesso lasciavano a piedi i possessori per problemi elettronici. Il sistema funzionava in modo molto simile alla modalità provvisoria dei pc; insomma si disattiva tutto il superfluo lasciando attive solo le funzioni di base del motore in modo da permettere al conducente di condurre il veicolo alla prima officina.

[Smart]

+ elettronica = - affidabilità????
ma dove sta scritto? questa equazione non sta in piedi

[andela]

Sta in piedi, sta in piedi troppo spesso.
L'elettronica civile, non quella militare , ha i suoi punti deboli nelle connessioni , nelle temperature d'esercizio e nelle vibrazioni.

I connettori si ossidano per effetto di piogge , solventi,carburanti (vedi il punto debole dei vecchi K).
Il montaggio di centraline e sensori in zone , sempre, nascoste e prossime al motore, creano problemi sempre di non facile identificazione.
Non parliamo poi di vibrazioni , di frequenza variabile, indotte da buche , avvallamenti e irregolarita'del fondo stradale.

Nella mia attivita' (Computers Main frame High end)ho avuto modo di farmi una enorme esperienza in merito.
Tenete conto che i computer che seguo, "vivono" in ambienti condizionati e privi di disturbi esterni.

A fronte di "issues" dei Clienti che lamentavano mortalita' eccessive , p.e., di dischi(comunque ridondanti) ho avuto modo di ascoltare le risposte date dai plants ( fabbriche).

Orbene , la possibilita' di creare sistemi 0 faults esiste.
L'attuale tecnologia lo permetterebbe.
MA QUANTI CLIENTI SAREBBERO IN GRADO DI ACCETTARNE I COSTI?

[Smart]

no non sta in piedi per il semplice motivo che non c'è un altro modo per ottenere gli stessi servizi e prestazioni facendo a meno dell'elettronica.

e, tornando a noi, non mi risulta che, le moto attuali si fermino sopratttutto per problemi all'elettronica ma anzi sono convinto che i guasti meccanici (motore, cardano, ruote, freni ecc ecc) siano ancora di gran lunga prevalenti

ma sarebbe interessante trovare delle statistiche attendibili per poter meglio giudicare

[mary]

X ANDELA:
Ciao Angelo, finalmente ti si risente...!

[andela]

Originariamente inviata da mary

X ANDELA:
Ciao Angelo, finalmente ti si risente...!

Ciao Stefano, io sono sempre connesso, leggo molto e scrivo poco.

Tutto OK?

[mary]

Sì, totto OK, ci si vede al MUKKEN?

[missilegrigio]

Il concetto di ridondanza teoricamente prevede che raddoppiando l'elemento suscettibile di guasto con frequenza f1 si ottiene un sistema con frequenza di guasto pari a f1^2. Cioè in pratica se rimaniamo a piedi 1 volta su 100 per colpa di un componente elettronico si pensa che raddoppiando l'elemento (e la circuiteria per renderlo statisticamente indipendente dall'altro) si ottenga un sistema con rischio guasto 1 su 10.000

E' vero che i componenti costano pochi centesimi ma tutta la progettazione e relativo cablaggio/ schemi omologazioni etc possono avere un costo significativo.
Normalmente l'industria nel valutare il rapporto costo/prestazioni confronta il costo maggiore per questa ridondanza con il risparmio ottenibile da richiami e servizio assistenza nel periodo di garanzia più ovviamente un minimo di ritorno di immagine (difficilmente misurabile in certe riunioni).

Se può essere utile alla discussione vi riporto cosa fanno molte aziende che producono macchine (non auto o moto) in quantità simile a BMW (cioè decine di migliaia/anno ma non di più che se no cambiano i ragionamenti):
Si producono 2 linee di prodotto per 2 fasce di mercato diverse con costi leggermente diversi e con margini quasi doppi della linea per fascia alta rispetto a quella di fascia bassa.

In pratica Bmw potrebbe aggiungere un optional chiamato "centralina ripristino guasti" che consiste nel fare la stessa moto con progettazione robust cioè ridondante e più che altro con alcuni componenti critici selezionati (militari).

Questo optional potrebbe essere venduto a 500€ (tanto per fare un esempio) e potrebbe sicuramente servire a pagarsi i costi della progettazione e del mantenimento di 2 linee prodotto diverse...

Solo un'idea...

Per Aspes e altri che hanno scritto in questo thread: scrivo pochissimo ma vi leggo sempre. Se Qde riportasse sulla sinistra il rapporto tra numero di messaggi e numero di messaggi "significativi" avreste sicuramente tra i punteggi più alti.

[aspes]

beh, grazie, quindi volendo estendere il concetto, io son pronto a scommettere che se ci sono qui miriadi di persone che spendono a cuor leggero ben altro che 500 euro per opzioni spesso ridicole (come costo alla produzione, non derido la scelta),un potenziale mercato per la moto veramente UNSTOPPABLE ci sarebbe. Se non altro sarebbe una argomentazione pubblicitaria veramente innovativa e fuori dalle righe.E direi consona alle tradizioni e alla clientela bmw che probabilmente piu' di altra clientela potrebbe recepirne il valore (anche in prospettiva sull'usato)

[Gattonero]

Aspes & missile... Sono anch'io dell'idea che molti clienti spenderebbero volentieri una cifra 'x' per avere delle ridondanze sui circuiti vitali... dico solo che la questione a livello marketing non è semplice perché il rischio di tirarsi una zappata sui piedi esiste per il motivo che dicevo prima.

Tecnicamente il discorso ridondanze in fase progettuale non fa la minima grinza. Bisogna capire che succede a livello di reazione del mercato.

Sarebbe stato carino, ad esempio, tenere la filosofia 'simplex' sul GS1200 e invece fare un 'duplex' mirato sull'Adventure, alzando di fatto il livello tecnologico della seconda... così come fu per l'alternatore maggiorato, per la presa esterna di riavviamento di emergenza etc.

Apro una parentesi. Credo (CREDO) che il CAN BUS della serie 1200 sia già ridondato nelle comunicazioni.

[mary]

Personalmente sarei tra quelli che acquisterebbero un mezzo con tecnologia ridondante, anzi auspico che si faccia.
X GATTONERO:
Secondo me non sarebbe " una zappata sui piedi ", anzi..., ma per il " granda pubblico " penso che sarebbe una cosa da vedere...

X MISSILEGRIGIO:
...se ci sono anche io ...ti ringrazio, altrimenti ti ringrazio per gli altri...

[aspes]

diversi anni fa quando mio padre doveva comprare un fuoribordo, ricordo che era disponibile in versione normale oppure "heavy duty", mi pare evinrude.
Faccio un parallelo col fatto che molti oggi non prendono nemmeno in considerazione un usato senza abs, provando a fare un parallelo se fosse disponibile la moto in variante "heavy duty" puo' darsi che verrebbe considerato un valore aggiiunto irrinunciabile sopratutto sull'usato di qualche anno..cosa che non interesserebbe affatto a un acquirente di cbrgsxr, ma un utente bmw....chissa' se qualcuno che conta legge...

[missilegrigio]

Certo Mary. A me spiace solo perdere un mucchio di tempo per scorrere paginate di messaggi fatti solo di poche parole in genere completamente privi di ogni significato che in genere a parte far perdere tempo ti impediscono di trovare i messaggi significativi.
Ovviamente messaggi scherzosi sono anche belli da leggere ogni tanto ma c'è troppa gente che rovina un mucchio di discussioni con serie infinite di commentini tra loro, spesso con l'unico risultato di impedire una discussione costruttiva tra gli altri partecipanti.
Se noti poi in molti è evidente una sorta di autorevolezza implicita data dal numero di messaggi scritti che vengono un pò interpretati come delle stellette di merito...
E' vero che la risposta sarà che hai solo da non leggerli ma il problema sta proprio lì e cioè che per non leggerli li devi comunque scorrere e comunque non abbiamo ancora (che io sappia) la funzione tipo "regole di posta" in modo da cestinare in automatico messaggi provenineti da fonte "spam"....
Scusatemi per essere andato fuori tema.

[andela]

Originariamente inviata da mary

Sì, totto OK, ci si vede al MUKKEN?

Temo di no.

[mary]

Originariamente inviata da missilegrigio

Certo Mary. A me spiace solo perdere un mucchio di tempo per scorrere paginate di messaggi fatti solo di poche parole in genere completamente privi di ogni significato che in genere a parte far perdere tempo ti impediscono di trovare i messaggi significativi.
Ovviamente messaggi scherzosi sono anche belli da leggere ogni tanto ma c'è troppa gente che rovina un mucchio di discussioni con serie infinite di commentini tra loro, spesso con l'unico risultato di impedire una discussione costruttiva tra gli altri partecipanti.
Se noti poi in molti è evidente una sorta di autorevolezza implicita data dal numero di messaggi scritti che vengono un pò interpretati come delle stellette di merito...
E' vero che la risposta sarà che hai solo da non leggerli ma il problema sta proprio lì e cioè che per non leggerli li devi comunque scorrere e comunque non abbiamo ancora (che io sappia) la funzione tipo "regole di posta" in modo da cestinare in automatico messaggi provenineti da fonte "spam"....
Scusatemi per essere andato fuori tema.

Non devi assolutamente scusarti di essere andato fuori tema..., anzi sono contento che tu abbia detto delle cose che ho sempre pensato anche io e, penso , tanti altri amici...
Sì è vero, a volte una discussione seria e corretta, con interventi molto precisi e qualificati da cui si potrebbe imparare veramente qualcosa, sono rovionati da inutili scherzi che dovrebbero essere inseriti in discussioni...più leggere.
Concordo pienamente con te.

[nossa]

Ridondante o meno l'affidabilità di una qualsiasi utilitaria sarebbe un ottimo risultato e costa pure meno!

PS: debitamente pubblicizzata qualsiasi ciofecata sembra indispensabile, bmw l'ha capito molto bene e i numeri le danno ragione.

[SAW]

l'unica cosa su cui nutro qualche dubbio è come potrebbe essere presa dalla gente la storia della duplicazione....qualcuno potrebbe essere autorizzato a ragionare (male) così: ma se ce ne sono 2 vuol dire che uno non è abbastanza, forse ha problemi, se ne salta uno può saltare anche l'altro, magari qualche concorrente potrebbe dire: "io riesco a fare con uno in completa affidabilità e con minori costi per l'acquirente"...la mente umana è un abisso e una cosa del genere potrebbe essere travisata. Ma forse mi sbaglio...

[dgardel]

Originariamente inviata da aspes

assodato da tutti che nelle moto/auto moderne l'affidabilita' meccanica e' ormai un dato di fatto (con le debite eccezioni..), siamo tutti daccordo che il punto debole sia oggi l'elettronica. Occupandomi di impianti industriali ,che fanno dell'affidabilita' una dote assoluta, ho a che fare quotidianamente col concetto di ridondanza. In pratica i circuiti fondamentali vengono duplicati.
Un po' quello che facevamo 30 anni fa quando nelle moto da enduro mettevamo 2 camere d'aria in una ruota per far fronte alle forature, oppure fissavamo cavi e guaine di scorta su quelli di serie, per tornare sempre a casa.
E' pur vero che la componentistica elettronica di auto/moto non ha certo il livello di affidabilita' di quella a norme militari o impiantistiche per motivi di costi, ma penso che sarebbe relativamente semplice, economico, leggero e poco ingombrante prevedere alcune ridondanze sulle moto moderne. Penso ai guai ricorrenti, che problema ci sarebbe a montare e cablare antennine immobilizer con doppio circuito? a duplicare il chopperino della pompa benzina? a duplicare alcuni circuiti della centralina?
pubblicizzando opportunamente la cosa credo che l'utente la gradirebbe e sarebbe disposto a pagarla ,cosi' come paga millemila scemate inutili che spesso generano solo noie.
Che ne dite?

la ridondanza va gestita (es. il sistema deve avvertirti che la il blocco A non funziona più e sta funzionando il suo siamese B. Questo fa lievitare i costi di gestione......

[MotorEtto]

Io ad esempio mi sono chiesto se, per esempio, non sia il caso di eliminare (o raddoppiare) la famosa "antenna" sui blocchetti di accensione.
Ho saputo di molti rimasti a piedi per questo componente.
O la si toglie completamente o si crea un sistema ausiliario che entra in funzione nel caso di anomalia del primo.

[Mauro62]

Originariamente inviata da dgardel

la ridondanza va gestita (es. il sistema deve avvertirti che la il blocco A non funziona più e sta funzionando il suo siamese B. Questo fa lievitare i costi di gestione......

non solo, per certi componenti deve gestire anche l'alternanza di funzionamento se no dopo n anni quando cerca di mettere in funzione il componente B quello è inutilizzabile. Non credo che una pompa di benzina lasciata ferma anni sia poi pronta a funzionare a richiesta.
E poi andiamo a fare questi discorsi a chi monta la batterie che conosciamo tutti? inutile che abbiamo ridondato tutto quando siamo gia adesso fermi più per la batteria che per problemi di elettronica.