Quanto spazio ci vuole per fermarsi? I RISULTATI!

[lord_randal]

se mi fanno una domanda del genere non ci penso proprio a rispondere con la formula semplificata, perchè è come se stessimo calcolando lo spazio di frenata di un parallelepipedo di gomma ad una decelerazione di 1g...
io non capisco cosa voglia dimostrarmi, ma io voglio arrivare alle tue stesse conclusioni, ossia a valori di frenata alle varie velocita'; ma con una formula piu' adatta.. alla fine non è quello che avresti ottenuto pure con l'altro metodo?

in una scuola guida non insegnerei alcuna formula (ora non voglio essere stronzo, ma per prendere la patente basta la terza media, voglio vedere alcuni a fare divisioni e potenze, per non parlare dei sempre rognosi cambi di unita' di misura...) meglio una tabella o un grafico con dei dati giusti (tanto in ogni formula ingegneristica esiste un buon coefficiente di sicurezza! quindi saranno sempre dei valori maggiorati..)!

ps: quella poi che si sta usando è una formula usata per le macchine....

[cidi]

scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.

il calcolo "puntuale" lo si puo' fare partendo dalla energia cinetica del mezzo, che deve essere tutta dissipata in lavoro effettuato dalla forza attrito delle ruote sull'asfalto.

p.s. al sondaggio ho risposto "a sentimento" e mi sa che non ci ho preso, ma cautelativamente ho indicato i valori che piu' mi sembravano ad occhio rispondere ad una legge quadratica di allungamento dello spazio di frenata in funzione della velocita' (che e' la regola base: raddoppio la velocita' quadruplico lo spazio di arresto, nella energia cinetica c'e' il termine v quadro).

[paolo b]

No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).

Poi, se mi dici che con la formula che hai riportato si ottengono, per l'esempio richiesto da Wotan, misure significativamente diverse da quelle indicate.. vediamo di capire perchè

[lord_randal]

Originariamente inviata da cidi

scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.

leggi la definizione di distanza di visibilita' per l'arresto

Distanza di visibilità per l'arresto, che è pari allo spazio minimo necessario perché un conducente possa arrestare il veicolo in condizione di sicurezza davanti ad un ostacolo imprevisto.

[lord_randal]

Originariamente inviata da paolo b

No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).

io ho provato a spiegarmi prima su questo punto.. quelli che tu ritieni calcoli facili, non lo sono per forza per tutti, soprattutto i ragazzini che vanno alla scuola guida (immaginiamo poi quelli che lo fanno da privatista per risparmiare un bel po' di euro)..
cmq ora la smetto, sbagliero' io

[paolo b]

No, perchè? E' interessante. Per esempio, vedo dalle tabelle che hai linkato che il tempo di reazione è in genere più elevato (anche di molto) del "solito" secondo che viene (veniva?) normalmente assunto.. fino a quasi 6" (!!) in ambito urbano ed a bassa velocità..

[lord_randal]

fa riferimento a 2 parametri.. il primo lo condivido, ossia che andando piano sei meno attento.. ricordi lunardi? lui avrebbe portato i limiti a 200

il secondo, per i 3 ", immagino faccia riferimento al fatto che chi guida in citta' ha centinaia di cose da guardare intorno (intersezioni stradali, scooter che arrivano da ovunque, pedoni...) e potrebbe nn accorgersi di altre cose che gli succedono intorno..

su questo non tutti i testi sono d'accordo, leggendone uno ora prendeva come valor medio 1,8 " e si accontentava

edito: cmq per le autostrade ai 110 il tempo di reazione è 1,7", quindi un po' superiore al canonico secondo.. in realta' 52 metri percorsi..

[cidi]

non e' questo il luogo per far polemiche ma Wotan parlava espressamtente di:

Originariamente inviata da Wotan

...N.B.: intendo la frenata e basta, da quando si aziona il comando all’arresto della moto, escluso il tempo di reazione o altro

cioe' il solo termine D2 della formula citata.
comunque, il pdf me lo son salvato perche' intendo leggerlo tutto, grazie dell'indicazione.




la formulina di riferimento (la piu' semplice, tralasciando attriti dell'aria, ed imponendo che il coeff. di attrito non varia nella frenata, cosa non sempre vera perche' se la gomma si scalda troppo il coeff. di attrito diminuisce, ecc.) la si ottiene imponendo:
1/2 x m x v_quadro = m x g x coeff.attrito x spazio arresto
(v velocita', m massa (non peso, ma si semplifica), g accelerazione di gravita')
(nelle opportune unita' di misura, se no non tornano i conti)

spazio arresto = ... (un po' di algebra)

[lord_randal]

dai cidi :P, si stava parlando nel topic pure del primo termine.. è nel sondaggio che conta solo il secondo

per la formula che tu applichi, per quanto mi riguarda, vale per un oggetto che scivola su una superficie..ma per una moto la ruota non scivola (se si frena bene ovviamente, o se si usa l'abs) e subisce una coppia frenante che non frena immediatamente la rotazione..

[paolo b]

Sulla distanza di sicurezza/spazio percorso nel tempo di reazione a me avevano insegnato (parecchissimo fa, ormai.. ):
togli uno 0 alla velocità e moltiplica x 4, ottieni i metri (x 3 sono "circa" quelli al secondo, 4 aumenta un pò il margine).. quindi per i 110 di cui sopra.. circa 45.. non dissimile dal valore che ha indicato lord randal nell'ultimo intervento.

Certo che se dovessi assumere come tempo di reazione, in ambito cittadino e sotto ai 50 km/h, quattro o cinque secondi.. fanno 40 metri di sola distanza di sicurezza a 40 km/h.. IMHO decisamente sovrastimati.

[lord_randal]

paolo, per la citta' aumentano di quei 3 secondi per avere un criterio progettuale a prova di scemo.. i calcoli della distanza falli pure senza..

a 50 km/h saranno 2,3" e 32 metri.. nn è poco effettivamente, con un altro testo (se vuoi ti do il titolo) mi propone 1,8" valore medio e 25 metri..

in ogni caso in ambito cittadino non ho mai sentito parlare di questi problemi per la realizzazione di una strada... credo si faccia e basta

[Wotan]

Originariamente inviata da lord_randal

da notare sono i tanti parametri in gioco, alcuni dei quali, vedi l'aderenza, variano al variare della velocita' a cui freniamo..

Quando parliamo di un fenomeno complesso e vario come la frenata, è ovvio che dovremmo introdurre una miriade di parametri, tra i quali cito i primi che mi vengono in mente:

• il coefficiente di aderenza effettivo dell'asfalto su cui avviene la frenata, corretto tenendo conto dell'usura e dello sporco che ricopre la superficie, il tutto variabile punto per punto lungo lo spazio di frenata
• il coefficiente di aderenza effettivo del modello di pneumatico adottato
• la variazione dell'aderenza disponibile conseguente al montaggio di pneumatici di pari modello ma di diversa misura (se previsti dal libretto di circolazione)
• la variazione dell'aderenza al variare della pressione di gonfiaggio e dei suoi scostamenti da quella ottimale, calcolata ovviamente per ciascuna delle ruote del veicolo
• la riduzione del coefficiente di aderenza derivante dall'invecchiamento della mescola dei pneumatici, calcolata ovviamente per ciascuna delle ruote del veicolo
• il diverso comportamento in frenata derivante dall'usura del battistrada, con conseguente variazione del coefficiente di aderenza e del diametro della ruota (con conseguente variazione dellla velocità di rotazione della stessa a parità di velocità), sempre da considerarsi per ciascuna ruota
• l'effetto della variazione del carico gravante su cisscuna ruota
• la variazione dell'accelerazione gravitazionale al variare della quota e della latitudine

Tutto questo non è presente nella formula semplificata da e me e da altri qui adottata, ma non è tenuto in considerazione neppure nella formula presente nel tuo documento.

Sempre in tale formula, anche le variabili di cui si tiene conto non sono immuni da presunzioni, generalizzazioni e approssimazioni.
Ad esempio, secondo il documento da te citato, la "quota limite del coefficiente di aderenza impegnabile longitudinalmente per la frenatura" è diversa in autostrada (e a certe condizioni sulle strade extraurbane principali) rispetto alle altre strade, in quanto (pag. 56 del pdf) "Per le autostrade sono stati adottati valori di fl maggiori in considerazione del fatto che su tale tipo di vie, caratterizzate da standard geometrici elevati nonché da piani viabili di qualità, l'utente tende ad impegnare l'aderenza disponibile in misura maggiore.
Si tratta quindi di un dato che prescinde dalla qualità del manto stradale (che può essere ottima anche fuori dalle autostrade) e nel quale sembra essere implicata anche la situazione psicologica dell'utente, che varria secondo le caratteristiche del percorso.

Magari ho esagerato un po'... Ma tutto questo è per dire che la perfezione non esiste, e che in ogni caso nella vita reale dobbiamo decidere dove piantare la bandierina che separa la scienza pura da una sua approssimazione gestibile nelle circostanze pratiche.

Comunque grazie per il tuo documento, davvero molto interessante.

[lord_randal]

non ho problema a trovare decine di parametri in gioco, e infatti non ho che evidenziato i piu' classici! ma una cosa è usare una formula che non ha senso, una è usarne una che ha una valenza pratica e legale..
ma vabbè, sembra che io stia parlando arabo, avete sottolineato, di tutto quello che ho detto, quello meno influente ai fini della discussione; ora davvero la smetto.. buona serata a tutti..

[Pacifico]

io mi stò chiedendo da giorni.... ma quando devo frenare... poco prima, devo fare un calcolo matematico !?!?

e se sbaglio il calcolo... è come se avessi l'ABS?... mi si allunga la frenata?..

AH AH AH

[Andreino]

"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!!

[lord_randal]

ps: nel caso l'ironia fosse rivolta a me, non ero io che volevo fare il calcolo a memoria in strada...

[Wotan]

Originariamente inviata da Andreino

"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!!

[Wotan]

Tranquillo, neppure io.

[paolo b]

Io si*, ma adesso cambio metodo, mi sono stampato i diagrammi, li ho plastificati e li ho attaccati sopra il tachimetro..

[reka]

pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...

[lord_randal]

Originariamente inviata da reka

pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...

e per fortuna che stavamo parlando di moto sportive


ora che si è stemperata la discussione.. vediamo se il mio pensiero prende..

quello che volevo dire è lo stesso che vuole fare wotan, evidenziare l'ordine di grandezza delle distanze di sicurezza in modo da ricordarle facilmente alla guida..
io aggiungevo solo che si poteva usare una formula piu' precisa e magari fare una discussione ulteriore sui alcuni parametri che le farebbero variare.. nel senso che i valori del test sono in condizioni ottimali, e quindi dare degli spunti per rapportare tali valori all'uso quotidiano! che non è per niente ottimale..

magari saranno cose banali, ma viste in percentuale sulla frenata ottimale, mostrano di quanto ci si debba realmente preocupare.. questo perchè sappiamo tutti che frenando sul bagnato si ha una distanza di frenata maggiore, ma non tutti sappiamo di quanto!

[Pacifico]

Andreino.... ho trovato una soluzione... ho collegato un micro radar ad un palmare con programma di calcolo in tempo reale.. ma mano che l'ostacolo da evitare si avvicina si accendono tre led... verde ce la faccio... giallo mi devo sbrigare... rosso mi tocca pregare... AH AH AH

[Wotan]

Originariamente inviata da lord_randal

quello che volevo dire è lo stesso che vuole fare wotan, evidenziare l'ordine di grandezza delle distanze di sicurezza in modo da ricordarle facilmente alla guida..
io aggiungevo solo che si poteva usare una formula piu' precisa e magari fare una discussione ulteriore sui alcuni parametri che le farebbero variare.. nel senso che i valori del test sono in condizioni ottimali, e quindi dare degli spunti per rapportare tali valori all'uso quotidiano! che non è per niente ottimale..

Con la formula standard, basta prendere la velocità in km/h, togliere lo zero, elevare al quadrato e moltiplicare per un coefficiente che, su asfalto asciutto e per moto moderne, si situa intorno a 0,4.
Detta così sembra complicata, ma con un minimo di dimestichezza è semplicissimo: fatta 90 la velocità:

• tolgo uno zero e viene 9
• elevo al quadrato e ottengo 81
• moltiplico per 0,4 (o più semplicemente, sposto la virgola a sinistra e moltiplico per 4) e viene fuori circa 32.

Con questa formula ottengo valori (al netto del tempo di reazione) piuttosto simili a quelli riscontrabili nelle prove su strada, con uno scarto pari o inferiore a ±10% a tutte le velocità.
Formule altrettanto precise e più semplici non ne conosco, se ne hai una migliore, proponi e noi adotteremo.

Originariamente inviata da lord_randal

magari saranno cose banali, ma viste in percentuale sulla frenata ottimale, mostrano di quanto ci si debba realmente preocupare.. questo perchè sappiamo tutti che frenando sul bagnato si ha una distanza di frenata maggiore, ma non tutti sappiamo di quanto!

La formula di cui sopra permette di arrivare con semplicità anche a questo risultato, almeno in prima approssimazione.
Magari potremmo cercare di capire quali potrebbero essere i coefficienti da adottare secondo i casi.

[lord_randal]

passo, è una causa persa.. fatevelo con le formule che volete e come volete!
io mi sto chiedendo che ho studiato a fare in ingegneria se è tutto come dite voi... devo aver sicuramente perso tempo.. ciao

[Wotan]

Guarda che sei suscettibile, eh? Non ho detto che non capisci un tubo, né che la formula semplificata normalmente in uso sia perfetta al 100%, ho solo detto che tutto sommato essa funziona abbastanza bene, limitatamente ai fini che ci prefiggiamo, e ti ho chiesto se secondo te esiste un sistema più semplice e preciso per sapere in quanto spazio possiamo fermarci alle varie velocità sull'asciutto e magari anche sul sul bagnato.