Quanto spazio ci vuole per fermarsi? I RISULTATI! - Pagina 2 - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

paolo b · 12-02-2008, 22:08

La formula "semplificata" serve per avere un'idea spannometrica, meglio se in eccesso, degli spazi di arresto.. mi pare dura mettersi a calcolare a mente quella che hai riportato (sicuramente più "corretta", ma meno "utile" all'atto pratico, cioè mentre si guida.. IMHO)

Comunque, mi sento di dire che qualla della distanza di sicurezza/spazio di arresto è una cosa che NON viene insegnata a dovere da chi dovrebbe.. basta girare per rendersene conto.

lord_randal · 12-02-2008, 22:47

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

La formula "semplificata" serve per avere un'idea spannometrica, meglio se in eccesso, degli spazi di arresto.. mi pare dura mettersi a calcolare a mente quella che hai riportato (sicuramente più "corretta", ma meno "utile" all'atto pratico, cioè mentre si guida.. IMHO)

Comunque, mi sento di dire che qualla della distanza di sicurezza/spazio di arresto è una cosa che NON viene insegnata a dovere da chi dovrebbe.. basta girare per rendersene conto.

invece io ritengo decisamente inutile calcolare a mente le distanze di frenata sia con le formule semplificate e non! è importante conoscere i parametri che consentono di realizzare una formula, in modo da ragionare su quando sia necessaria una distanza di sicurezza... non a caso per progettare una strada io uso quella...
all'atto pratico, da quella formula si possono fare dei semplicissimi grafici da cui ricavare le distanze per le varie velocita'..

harry potter · 12-02-2008, 22:26

sono d'accordo, nelle autoscuole dovrebbero insegnare qualcosa in +

non capisco, xchè con l'auto non fanno fare i birilli e la frenata come con le moto

sai che risate e quante patenti in meno?? (ad esempio la mia B ahaha)

comq la formula quando guidi vorrei sapere a che serve, però non avendo un K non sò la dotazione di bordo

paolo b · 13-02-2008, 09:04

Scusami.. ma tu, all'atto pratico, giri con un grafico attaccato sul cruscotto?
Oppure memorizzi le varie distanze/velocità?

Se ti chiedono quanto spazio percorri nel tempo di reazione standard (1") alle varie velocità, fai (km/h x 1000)/3600.. oppure togli uno zero ai km e moltiplichi per tre?

Capisco l'importanza dei parametri (e noi, qui dentro, potremo certo sbizzarrirci a parlarne.. magari le misure indicate da Wotan sono totalmente sballate

).. ma riterresti davvero "insegnabile" in una scuola guida le pagine/formule che hai linkato?

PS: il quoting..

lord_randal · 13-02-2008, 11:00

se mi fanno una domanda del genere non ci penso proprio a rispondere con la formula semplificata, perchè è come se stessimo calcolando lo spazio di frenata di un parallelepipedo di gomma ad una decelerazione di 1g...
io non capisco cosa voglia dimostrarmi, ma io voglio arrivare alle tue stesse conclusioni, ossia a valori di frenata alle varie velocita'; ma con una formula piu' adatta.. alla fine non è quello che avresti ottenuto pure con l'altro metodo?

in una scuola guida non insegnerei alcuna formula (ora non voglio essere stronzo, ma per prendere la patente basta la terza media, voglio vedere alcuni a fare divisioni e potenze, per non parlare dei sempre rognosi cambi di unita' di misura...) meglio una tabella o un grafico con dei dati giusti (tanto in ogni formula ingegneristica esiste un buon coefficiente di sicurezza! quindi saranno sempre dei valori maggiorati..)!

ps: quella poi che si sta usando è una formula usata per le macchine....

cidi · 13-02-2008, 11:12

scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.

il calcolo "puntuale" lo si puo' fare partendo dalla energia cinetica del mezzo, che deve essere tutta dissipata in lavoro effettuato dalla forza attrito delle ruote sull'asfalto.

p.s. al sondaggio ho risposto "a sentimento" e mi sa che non ci ho preso, ma cautelativamente ho indicato i valori che piu' mi sembravano ad occhio rispondere ad una legge quadratica di allungamento dello spazio di frenata in funzione della velocita' (che e' la regola base: raddoppio la velocita' quadruplico lo spazio di arresto, nella energia cinetica c'e' il termine v quadro).

lord_randal · 13-02-2008, 11:27

Quote:

Originariamente inviata da cidi

scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.

leggi la definizione di distanza di visibilita' per l'arresto

Quote:

Distanza di visibilità per l'arresto, che è pari allo spazio minimo necessario perché un conducente possa arrestare il veicolo in condizione di sicurezza davanti ad un ostacolo imprevisto.

paolo b · 13-02-2008, 11:15

No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).

Poi, se mi dici che con la formula che hai riportato si ottengono, per l'esempio richiesto da Wotan, misure significativamente diverse da quelle indicate.. vediamo di capire perchè

lord_randal · 13-02-2008, 11:30

Quote:

Originariamente inviata da paolo b

No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).

io ho provato a spiegarmi prima su questo punto.. quelli che tu ritieni calcoli facili, non lo sono per forza per tutti, soprattutto i ragazzini che vanno alla scuola guida (immaginiamo poi quelli che lo fanno da privatista per risparmiare un bel po' di euro)..
cmq ora la smetto, sbagliero' io

paolo b · 13-02-2008, 12:05

No, perchè? E' interessante. Per esempio, vedo dalle tabelle che hai linkato che il tempo di reazione è in genere più elevato (anche di molto) del "solito" secondo che viene (veniva?) normalmente assunto.. fino a quasi 6" (!!) in ambito urbano ed a bassa velocità..

lord_randal · 13-02-2008, 12:26

fa riferimento a 2 parametri.. il primo lo condivido, ossia che andando piano sei meno attento.. ricordi lunardi? lui avrebbe portato i limiti a 200

il secondo, per i 3 ", immagino faccia riferimento al fatto che chi guida in citta' ha centinaia di cose da guardare intorno (intersezioni stradali, scooter che arrivano da ovunque, pedoni...) e potrebbe nn accorgersi di altre cose che gli succedono intorno..

su questo non tutti i testi sono d'accordo, leggendone uno ora prendeva come valor medio 1,8 " e si accontentava

edito: cmq per le autostrade ai 110 il tempo di reazione è 1,7", quindi un po' superiore al canonico secondo.. in realta' 52 metri percorsi..

cidi · 13-02-2008, 12:42

non e' questo il luogo per far polemiche ma Wotan parlava espressamtente di:

Quote:

Originariamente inviata da Wotan

...N.B.: intendo la frenata e basta, da quando si aziona il comando all’arresto della moto, escluso il tempo di reazione o altro

cioe' il solo termine D2 della formula citata.
comunque, il pdf me lo son salvato perche' intendo leggerlo tutto, grazie dell'indicazione.

la formulina di riferimento (la piu' semplice, tralasciando attriti dell'aria, ed imponendo che il coeff. di attrito non varia nella frenata, cosa non sempre vera perche' se la gomma si scalda troppo il coeff. di attrito diminuisce, ecc.) la si ottiene imponendo:
1/2 x m x v_quadro = m x g x coeff.attrito x spazio arresto
(v velocita', m massa (non peso, ma si semplifica), g accelerazione di gravita')
(nelle opportune unita' di misura, se no non tornano i conti)

spazio arresto = ... (un po' di algebra)

lord_randal · 13-02-2008, 13:06

dai cidi :P, si stava parlando nel topic pure del primo termine.. è nel sondaggio che conta solo il secondo

per la formula che tu applichi, per quanto mi riguarda, vale per un oggetto che scivola su una superficie..ma per una moto la ruota non scivola (se si frena bene ovviamente, o se si usa l'abs) e subisce una coppia frenante che non frena immediatamente la rotazione..

paolo b · 13-02-2008, 13:18

Sulla distanza di sicurezza/spazio percorso nel tempo di reazione a me avevano insegnato (parecchissimo fa, ormai..

):
togli uno 0 alla velocità e moltiplica x 4, ottieni i metri (x 3 sono "circa" quelli al secondo, 4 aumenta un pò il margine).. quindi per i 110 di cui sopra.. circa 45.. non dissimile dal valore che ha indicato lord randal nell'ultimo intervento.

Certo che se dovessi assumere come tempo di reazione, in ambito cittadino e sotto ai 50 km/h, quattro o cinque secondi.. fanno 40 metri di sola distanza di sicurezza a 40 km/h.. IMHO decisamente sovrastimati.

lord_randal · 13-02-2008, 13:44

paolo, per la citta' aumentano di quei 3 secondi per avere un criterio progettuale a prova di scemo.. i calcoli della distanza falli pure senza..

a 50 km/h saranno 2,3" e 32 metri.. nn è poco effettivamente, con un altro testo (se vuoi ti do il titolo) mi propone 1,8" valore medio e 25 metri..

in ogni caso in ambito cittadino non ho mai sentito parlare di questi problemi per la realizzazione di una strada... credo si faccia e basta

lord_randal · 13-02-2008, 15:53

non ho problema a trovare decine di parametri in gioco, e infatti non ho che evidenziato i piu' classici! ma una cosa è usare una formula che non ha senso, una è usarne una che ha una valenza pratica e legale..
ma vabbè, sembra che io stia parlando arabo, avete sottolineato, di tutto quello che ho detto, quello meno influente ai fini della discussione; ora davvero la smetto.. buona serata a tutti..

Pacifico · 14-02-2008, 17:59

io mi stò chiedendo da giorni.... ma quando devo frenare... poco prima, devo fare un calcolo matematico !?!?

e se sbaglio il calcolo... è come se avessi l'ABS?... mi si allunga la frenata?..

AH AH AH

Andreino · 14-02-2008, 21:04

"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!!

Wotan · 15-02-2008, 10:13

Quote:

Originariamente inviata da Andreino

"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!!

Pacifico · 15-02-2008, 18:34

Andreino.... ho trovato una soluzione... ho collegato un micro radar ad un palmare con programma di calcolo in tempo reale.. ma mano che l'ostacolo da evitare si avvicina si accendono tre led... verde ce la faccio... giallo mi devo sbrigare... rosso mi tocca pregare... AH AH AH

lord_randal · 14-02-2008, 22:19

ps: nel caso l'ironia fosse rivolta a me, non ero io che volevo fare il calcolo a memoria in strada...

Wotan · 15-02-2008, 10:14

Tranquillo, neppure io.

paolo b · 15-02-2008, 11:23

Io si*, ma adesso cambio metodo, mi sono stampato i diagrammi, li ho plastificati e li ho attaccati sopra il tachimetro..

reka · 15-02-2008, 12:18

pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...

lord_randal · 15-02-2008, 17:25

Quote:

Originariamente inviata da reka

pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...

e per fortuna che stavamo parlando di moto sportive

ora che si è stemperata la discussione.. vediamo se il mio pensiero prende..

quello che volevo dire è lo stesso che vuole fare wotan, evidenziare l'ordine di grandezza delle distanze di sicurezza in modo da ricordarle facilmente alla guida..
io aggiungevo solo che si poteva usare una formula piu' precisa e magari fare una discussione ulteriore sui alcuni parametri che le farebbero variare.. nel senso che i valori del test sono in condizioni ottimali, e quindi dare degli spunti per rapportare tali valori all'uso quotidiano! che non è per niente ottimale..

magari saranno cose banali, ma viste in percentuale sulla frenata ottimale, mostrano di quanto ci si debba realmente preocupare.. questo perchè sappiamo tutti che frenando sul bagnato si ha una distanza di frenata maggiore, ma non tutti sappiamo di quanto!