Comparativa GS1250 e maxienduro

[IlMaglio]

Ecco, da superficiale, mi viene grossolanamente da pensare che, se fai la curva più stretta, vai più piano, con varie conseguenze. Il baricentro alto, poi, quanto alla produzione di forza centrifuga, non ha un effetto "leva"?

Da antiche e generiche letture, poi, mi sembra che il baricentro basso faccia "scendere" più rapidamente, il contrario, e sembra intuitivo, per "rialzarsi".

Per quanto riguarda Bmw, a parte la questione baricentro, che è stato scritto non essere più basso, quanto è come influiscono le masse sporgenti dei cilindrici?

[IlMaglio]

Mi sembra che Carlo abbia almeno in parte già risposto mentre cercavo di scrivere.

[barbasma]

Ma i tornanti in che marcia li fate?

[Rattlehead]

Retro

[IlMaglio]

È chiaro che se anche solo uno dei tester fosse proprietario di una moto in prova tutta la comparativa sarebbe officiata per disparità.

[Slim_]

A pag 93 per la Ktm la rivista Motociclismo parla del "costo della moto in prova" e la foto del TFT riporta 1.737 km.
Personalmente, fosse la mia, non sarei entusiasta del trattamento riservato da questi manici alle moto... io eh...

[max 68]

Diciamo che ci si abitua a guidare le proprie moto e quando se ne provano di diverse si notano maggiormente le mancanze che hanno confrontandole alla propria piuttosto che notare le cose migliori ....non è facile dare un giudizio obbiettivo , senza considerare inoltre le esigenze diverse di ognuno...

[chuckbird]

Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer ... puntini di sospensione...

[Zel]

Originariamente inviata da chuckbird

Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer

hai per caso tenuto la scheda di mototecnica o altro equivalente periodico che certamente avrai letto per fare questa affermazione, e che abbia calcolato la posizione del baricentro della crosstourer?

[Pan]

Guarda dove si trova l'albero motor

[chuckbird]

Scusa Wotan, io ho provato a leggere le tue risposte ma francamente faccio fatica a capire. Pardon, mea culpa.

Ragionando semplice semplice, lasciamo per un attimo perdere le moto che sono già belle pesantucce di loro e prendiamo per esempio una bicicletta.

Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?

E' una prova questa facilmente attuabile... al netto dei pesi della moto che, ripeto, potrebbero falsare o smussare le differenze.


Ti parlo per me e ripeto per me: se sul tubo centrale ci fisso qualsivoglia peso, anche leggero, la bici cambia completamente e percepisco tutto.
Se invece zavorro da sotto nemmeno me ne accorgo.

[carlo46]

Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale? Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con Aristotele (magari )

@Pan. Il discorso è diverso. Un sistema uomo-moto situa per propria essenza il baricentro in una certa zona spaziale. A quel punto conviene concentrare in quella medesima zona tutto il peso possibile (fra quello necessario, ovvio), proprio per farlo muovere meno possibile. Si chiama centralizzare le masse nella zona del baricentro e non ha nulla a che vedere con alzare di proposito il baricentro. Se poi parliamo di masse rotanti, come l'albero motore, allora il fenomeno a cui si è interessati è diminuirne il momento di inerzia ed a maggior ragione conviene che l'asse di rotazione sia vicino al baricentro perchè il suo posizionamento spaziale si muoverà meno rispetto ai movimenti della moto, aumentando la maneggevolezza.

domandina finale che Aristotele poi si spazientisce.
E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro? vedasi anche esempio ciclistico di Chuckbird
Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale?

Trenta centimetri su una Gold Wing significano a occhio e croce innalzare il baricentro del 50% e più. Dobbiamo parlare di casi reali o di Biancaneve e i sette nani? Se vogliamo restare nell'ambito del plausibile - sulle moto in generale e in particolare su quelle così pesanti i ragionamenti sull'altezza del baricentro si fanno in millimetri - alzando il baricento su una Gold Wing avresti sicuramente dei vantaggi nella guida sul misto a forte velocità - cosa per cui questa moto non è progettata - ma la renderesti più pesante nelle manovre e alle velocità medio-basse, cioè nella maggioranza dei casi in cui questa moto si muove.
Quindi, nel complesso faresti un danno.

Ti ricordo che nel mio post originale avevo scritto chiaramente:

1. che il baricentro alto è in genere vantaggioso su moto sportive
2. che esso comunque comporta pregi e difetti.

Se vuoi continuare a estrapolare solo le parti che ti fanno comodo di quello che ho scritto, fai pure, ma mi sembra un esercizio sterile.
In generale, non ha senso dire che una caratteristica nella geometria di una moto comporti esclusivamente pregi o difetti; la dinamica delle due ruote si basa su un gioco di equilibri e se tiri la coperta da una parte, scopri sempre qualcosa da un'altra.

Originariamente inviata da carlo46

E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro?

Stai paragonando due moto con pesi diversi, non con pesi uguali e baricentri a diversa altezza.

Originariamente inviata da carlo46

Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?

Come sopra.

Originariamente inviata da carlo46

vedasi anche esempio ciclistico di Chuckbird

Proprio no, l'esempio di Chuckbird confrontava mezzi aventi lo stesso peso, e non per caso.

Originariamente inviata da carlo46

Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con Aristotele

Mi piace discutere con chi ragiona e resterei male se si dileguasse contrito per questa ragione.
Tu invece non ragioni, vai per dogmi immutabili, quindi non ho nulla da eccepire a questo tuo proposito, anche se so che non lo rispetterai.

[Wotan]

Originariamente inviata da chuckbird

Pardon, mea culpa.

Guarda, non è una colpa Semplicemente, la dinamica della moto è un fatto assai più complesso di come appare a prima (e anche a seconda) vista.
L'errore classico che commettiamo (ci sono cascato anch'io per anni, eh!) è quello di ragionare come se la moto fosse ferma. Invece si muove, e man mano che aumenta la velocità le inerzie assumono sempre maggiore importanza.

Originariamente inviata da chuckbird

prendiamo per esempio una bicicletta.

Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?

Da fermo e a bassa velocità la posizione alta comporta un netto peggioramento del comportamento; la bicicletta in effetti diventa decisamente più faticosa da tenere in piedi e da raddrizzare una volta inclinata.
Man mano che la velocità aumenta, le cose cambiano. Ma le alte velocità di una bicicletta sono sempre abbastanza basse, i vantaggi di un baricentro alto emergerebbero solo nelle discese a rotta di collo.

Inoltre le biciclette hanno caratteristiche che minimizzano i vantaggi di un baricentro alto.
Per esempio, le moto hanno gomme molto più larghe, con le quali un baricentro alto riduce notevolmente l'angolo di piega a parità di velocità e raggio della traiettoria, mentre sulle biciclette questo vantaggio è assai minore e in certi casi pressoché trascurabile.
Un altro vantaggio del baricentro alto che non si manifesta sulle biciclette è la tendenza a chiudere la curva (sovrasterzare) quando in piega si apre il gas, per ovvi limiti di accelerazione.

[chuckbird]

Altro esempio è la batteria.
Il punto migliore per poterla piazzare sarebbe sotto il motore, come si faceva sul K990 se non ricordo male.
Ma non è quasi mai possibile farlo per cui tutti sono liberamente costretti a piazzarla in alto... nel codone nella peggiore delle ipotesi.
Essendo i pesi globali della moto in ogni caso elevati, comunque ci si abitua o non ce ne si accorge più di tanto... ma se potessero...
Chi se la ritrova nel codone poi spesso e giustamente corre ai ripari con quella al litio e sparagna quei due o tre chiletti che in alto è sempre meglio evitare di avere.

[barbasma]

Nelle bici (mtb o gravel) il movimento centrale (il perno delle pedivelle) e' il fulcro del baricentro e si abbassa per avere piu' maneggevolezza

Allo stesso modo sulle ebike si cerca di tenere in basso il pacco batteria, il motore e' gia' in basso essendo infulcrato sul perno

Ovviamente dato che si pedala poi non si puo' abbassare troppo il mc altrimenti poi si gratta con i pedali per terra, specialmente quando le sospensioni si comprimono

La differenza di un kg in alto su una bici da 10 si sente tantissimo

[Zel]

Originariamente inviata da barbasma

si abbassa per avere piu' maneggevolezza

secondo me sono decenni che si confonde la manovrabilità con la maneggevolezza. manovrabilità è quella dote che apprezzi su uno scooter (che di solito ha un baricentro parecchio basso) e che ti permette di non "cascare" interno mentre manovri a bassa velocità stile serpentine tra le auto.

La maneggevolezza è un requisito oggettivo e la sua evidenza, come dote, si manifesta al contrario all'aumentare della velocità, e non solo a causa della velocità stessa, ma ad esempio spesso del concomitare tra alta velocità del veicolo ed elevati regimi di rotazione dell'albero, influenti in misura diversa a seconda di massa e posizionamento dello stesso

[barbasma]

Minnaar (il Federer della DH)

Vittorioso ai recenti mondiali della val di sole

https://youtu.be/-XfLq2DN1Vg

[chuckbird]

No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...
Ma nel mio caso, proprio quello del baricentro era il minori dei mali relativamente a quella moto.

[Zel]

Originariamente inviata da chuckbird

No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...

Quindi tu, per argomentare che un baricentro alto causa effetti che in larga parte non causa, invochi l'esperienza fatta su una moto che causava quegli effetti e che secondo te aveva baricentro alto, come provava il fatto che manifestava quegli effetti.
Io nella fisica non metto bocca ma nella logica dell'argomentazione ti vedo, come dire, circolare e autopuntellato.


Quello che ti posso dire, rimanendo nell'ambito chiacchiere è che, come regola generale dall'averne viste tante di prove di mototecnica in un certo periodo, è che a parità di tipologia di moto e raggio ruota, tutti gli schemi a V longitudinale hanno un baricentro più arretrato, e quasi tutti più basso, dei frontemarcia.
Ricordo che coi v60 twin aprilia faceva uno sforzo titanico per compensare questa naturale tendenza. (Non per puro caso tutte le moto col v60 erano dinamicamente strepitose, al netto della componentistica cesso della Caponord e delle rogne bobine&altro delle RSV e Tuono)


Quella che ricordo meglio è la comparativa baricentri tra v-strom 650, Tiger 800 (ruota 19") e GS 1200, credo 2011, dove il baricentro più alto e avanzato era del Tiger, poi il boxer e sotto lo Strom, arretratissimo e più basso di tutti.

[chuckbird]

Bah guarda... Secondo me ti stai dilungando troppo e anche un po' inutilment nella retorica.
Se non ti fermi al primo post e prosegui oltre un po' di logica dovresti scorgerla se non altro relativamente ai quesiti che pongo.

Ok per il resto.

[bobo1978]

Beh ma se si parla di baricentro,non si può che argomentare con dati numerici oggettivi

Perché di sensazioni ognuno ha le sue .e sono legittimamente e purtroppamente soggettive .

[chuckbird]

Ho Fatto una ricerchina su google: baricentro honda crosstourer.

Questo è il primo risultato:

http://www.forumhondacrosstourer.it/viewtopic.php?t=583

Questo il secondo

https://www.insella.it/primo_contatt...osstourer-1200

Non sono l'unico stronzo come puoi vedere.
Ad ogni modo, Zel, visto che collezioni i numeri di Mototecnica, quali sono i valori del baricentro della CT?

P.S.: Purtroppamente, se mi fai una moto col baricentro basso e questa mi si comporta come una dal baricentro alto... o per meglio dire con l'idea che ho di una moto col baricentro alto prendedo per buoni i discorsi di Wotan... poco me ne cale.

[Zel]

Io non colleziono i numeri di mototecnica, ne lessi diversi non miei e ne comprai alcuni; e non ho mai detto che la CT abbia il baricentro "basso". Nell'ambito motociclistico le grandi endurone sono TUTTE moto con un baricentro piuttosto alto, del resto basta guardarle parcheggiate accanto a una Street Triple o a una S1000RR.

Anzi, per le mie esperienze di guida e il mio culometro, la moto dovrebbe avere il baricentro piuttosto alto, infatti si guida particolarmente bene andando forte e per me della moto turistica ha solo l'ospitalità e il peso (e certa componentistica), per il resto è una moto cattiva, che mi piaceva.

Additavo il fatto che a impressioni personali tanto vale non entrare nemmeno in una discussione del genere. E invocare impressioni personali altrui non sposta il tema.

[chuckbird]

Questo è il terzo risultato:

https://www.moto.it/prove/prova-hond...rer-test-.html