Comparativa GS1250 e maxienduro

[IlMaglio]

È chiaro che se anche solo uno dei tester fosse proprietario di una moto in prova tutta la comparativa sarebbe officiata per disparità.

[Slim_]

A pag 93 per la Ktm la rivista Motociclismo parla del "costo della moto in prova" e la foto del TFT riporta 1.737 km.
Personalmente, fosse la mia, non sarei entusiasta del trattamento riservato da questi manici alle moto... io eh...

[max 68]

Diciamo che ci si abitua a guidare le proprie moto e quando se ne provano di diverse si notano maggiormente le mancanze che hanno confrontandole alla propria piuttosto che notare le cose migliori ....non è facile dare un giudizio obbiettivo , senza considerare inoltre le esigenze diverse di ognuno...

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Mi permetto di dissentire dal ragionamento di Wotan sul baricentro.

Libero di dissentire dai miei ragionamenti, ma i punti che ho elencato non sono frutti di un ragionamento teorico, bensì proprio fatti reali.

Originariamente inviata da carlo46

Un baricentro basso è sempre e solamente un vantaggio

Falso, ha pregi e difetti, come tutte le cose quando si parla di dinamica della moto.

Originariamente inviata da carlo46

perchè si muove meno in qualsiasi dei movimenti trasversali ( pieghe) e longitudinali (accelerazioni e frenate) della moto.

Longitudinali sì, trasversali rispetto ai punti di contatto a terra delle ruote sì, ma nello spazio tridimensionale no. Quando si inclina, la moto percorre traiettorie curve, il baricentro è all'interno rispetto ai punti di contatto delle ruote a terra e quindi un baricentro alto percorre traiettorie più interne e quindi più brevi di uno basso, sempre.

Originariamente inviata da carlo46

E questo è il succo, non servirebbe aggiungere altro.

Ipse dixit. E proprio come Aristotele sulla dinamica dei corpi in movimento, ti sbagli.

Originariamente inviata da carlo46

In moto GP per accelerare meglio si abbassa la moto, non la si alza.

Dipende da quello che si vuole ottenere. Come ho detto nel mio post precedente, se alzi il baricentro avvicini il limite di ribaltamento longitudinale, ma migliori la trazione in accelerazione e il grip in frenata. Non a caso le moto storicamente a baricentro basso (Ducati) negli ultimi anni sono state riviste anche per alzarlo.

Originariamente inviata da carlo46

E se è pur vero che un baricentro alto facilita la discesa in piega (argomento da bar da sempre dibattuto) è altrettanto vero che 1) sarà più difficile per il pilota stabilizzare il punto di massima piega proprio a causa della repentinità della discesa , 2) al momento di raddrizzare il baricentro alto toglierà con gli interessi l'agevolazione fornita prima.

Avevo colpevolmente omesso questo argomento, perciò ti ringrazio per averlo portato alla mia attenzione.
Tutte le considerazioni che hai fatto sopra valgono a moto ferma, ma sono del tutto errate quando si muove, in quanto essa non è soggetta solo alla forza di gravità, ma anche all'inerzia. In breve:

1. la velocità di rollio di qualsiasi moto è praticamente la stessa sia a scendere che a salire
2. essa dipende dalla distanza tra baricentro e punti di contatto a terra delle ruote ed è tanto maggiore, quanto maggiore è tale distanza.

Originariamente inviata da carlo46

Discutibilissimo anche il discorso che un baricentro alto percorra SEMPRE una traiettoria a raggio inferiore rispetto al punto di corda della curva, che va sempre individuato a terra.

Io avevo parlato di traiettorie percorse dalle ruote a terra, mentre il punto di corda della curva è un punto particolare della traiettoria lungo una strada curva. Assumendo comunque che tu con "punto di corda" voglia intendere la traiettoria dei punti di contatto delle ruote a terra, se le moto piegassero verso l'esterno della curva, potresti anche avere ragione, ma è un fenomeno che non mi è noto nel mondo reale, quindi mi sento di smentirti.

Originariamente inviata da carlo46

E quando anche fosse cambia la scomposizione della forza centrifuga nelle sue componenti orizzontale e verticale.

Mai detto diversamente e mi preoccuperei se ciò non avvenisse.

Originariamente inviata da carlo46

Infine è cosa nota che tutte le BMW boxer impegnate nelle competizioni varie hanno sempre avuto la necessità di alzare la luce a terra per non toccare le testate

Giusto.

Originariamente inviata da carlo46

con il compromesso di farlo il minimo indispensabile proprio per non perdere maneggevolezza

Sbagliato: con il compromesso di farlo il minimo possibile per non stressare eccessivamente ed eventualmente rompere i giunti cardanici dell'albero di trasmissione.

[Zel]

Originariamente inviata da carlo46

(argomento da bar da sempre dibattuto)

è da bar quando è affrontato così.

Discutibilissimo anche il discorso che un baricentro alto percorra SEMPRE una traiettoria a raggio inferiore rispetto al punto di corda della curva, che va sempre individuato a terra.

Nelle curve in cui pieghi la moto a destra per curvare a sinistra no, in effetti

E quando anche fosse cambia la scomposizione della forza centrifuga nelle sue componenti orizzontale e verticale.

e in che senso?

In moto GP per accelerare meglio si abbassa la moto

per allontanare il limite di impennata e ribaltamento, come giustamente ricordato tra i difetti del baricentro alto (e dell'interasse corto).

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

1) sarà più difficile per il pilota stabilizzare il punto di massima piega proprio a causa della repentinità della discesa

Dimenticavo colpevolmente di rispondere a questa.

Mai guidato una moto che piega tanto repentinamente, da non consentirmi di controllare la discesa in piega, eppure qualcosina l'ho guidata.
Anche perché, se alzi il baricentro della moto di qualche centimetro, non è che passi da una moto guidabile a una inguidabile, altrimenti ogni volta che imbarchi passeggero e bagagli, in particolare su moto leggere, rischieresti di continuo la vita, cosa manifestamente non vera.

Per avere problemi alla guida col baricentro, dovresti modificarne assurdamente tanto l'altezza. E comunque, preferirei averlo troppo alto (eccessiva maneggevolezza) che troppo basso (sotto un certo limite si arriva alla totale impossibilità di inclinare la moto verso l'interno della curva, come avviene sui dragster più estremi).

Senza contare che la velocità di discesa in piega non dipende solo dall'altezza del baricentro, ma anche da un bel po' di altri parametri (angolo di inclinazione dell'asse di sterzo, avancorsa, massa della moto, massa, diametro e momento di inerzia della ruota anteriore sono i primi che mi vengono in mente). I progettisti, che tendono a non essere degli sprovveduti, non toccano mai un parametro senza armonizzare tutti gli altri secondo necessità.

[carlo46]

solo un'ulteriore precisazione rispetto a quanto ho già scritto. Quando dico che una moto con baricentro alto non sempre percorre una traiettoria (a dx o sx è del tutto indifferente) su un raggio di curvatura inferiore intendo che il baricentro si sposta si all'interno ma appunto anche più alto. E siccome il punto di riferimento del 'cerchio' è sempre a terra non è affatto detto che questa distanza diminuisca; dipende dalla distanza fra i de baricentri (quello supposto basso e quello supposto alto) e dall'angolo di piega. Per angoli di piega inferiori a diciamo 45° e ampia distanza dei due baricentri (virtuali) quella con baricentro più alto percorre nello spazio una circonferenza (approssimazione della curva) maggiore. Per tutto il resto rimango solidamente della mia opinione, ma si può sempre spiegare ai progettisti Honda che alzando di trenta centimetri le due bancate di cilindri la Goldwing diventa una libellula. Magari non ci avevano mai pensato

[chuckbird]

Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer ... puntini di sospensione...

[Pan]

Guarda dove si trova l'albero motor

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Per angoli di piega inferiori a diciamo 45° e ampia distanza dei due baricentri (virtuali) quella con baricentro più alto percorre nello spazio una circonferenza (approssimazione della curva) maggiore.

Io guido la moto decidendo dove mettere le ruote, poi il baricentro segue secondo natura.
Se tu, come sembra dal tuo ragionamento, guidi facendo la traiettoria sul baricentro, effettivamente capisco che una variazione della sua altezza ti possa far finire nel fosso oppure contromano.

Originariamente inviata da carlo46

ma si può sempre spiegare ai progettisti Honda che alzando di trenta centimetri le due bancate di cilindri la Goldwing diventa una libellula. Magari non ci avevano mai pensato

La prima frase che avevo scritto nel mio post originario è la seguente:

Originariamente inviata da Wotan

Il baricentro basso aiuta la manovrabilità da fermo e per questo esso è tipico nelle moto pesanti.

Basterebbe leggere, ma capisco che quando uno scrive per partito preso, può infervorarsi e perdere di lucidità.

Originariamente inviata da carlo46

Per tutto il resto rimango solidamente della mia opinione.

Non avevo il minimo dubbio al riguardo e non mi stupirebbe se tu fossi ancora un sostenitore del sistema tolemaico.

[chuckbird]

Scusa Wotan, io ho provato a leggere le tue risposte ma francamente faccio fatica a capire. Pardon, mea culpa.

Ragionando semplice semplice, lasciamo per un attimo perdere le moto che sono già belle pesantucce di loro e prendiamo per esempio una bicicletta.

Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?

E' una prova questa facilmente attuabile... al netto dei pesi della moto che, ripeto, potrebbero falsare o smussare le differenze.


Ti parlo per me e ripeto per me: se sul tubo centrale ci fisso qualsivoglia peso, anche leggero, la bici cambia completamente e percepisco tutto.
Se invece zavorro da sotto nemmeno me ne accorgo.

[carlo46]

Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale? Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con Aristotele (magari )

@Pan. Il discorso è diverso. Un sistema uomo-moto situa per propria essenza il baricentro in una certa zona spaziale. A quel punto conviene concentrare in quella medesima zona tutto il peso possibile (fra quello necessario, ovvio), proprio per farlo muovere meno possibile. Si chiama centralizzare le masse nella zona del baricentro e non ha nulla a che vedere con alzare di proposito il baricentro. Se poi parliamo di masse rotanti, come l'albero motore, allora il fenomeno a cui si è interessati è diminuirne il momento di inerzia ed a maggior ragione conviene che l'asse di rotazione sia vicino al baricentro perchè il suo posizionamento spaziale si muoverà meno rispetto ai movimenti della moto, aumentando la maneggevolezza.

domandina finale che Aristotele poi si spazientisce.
E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro? vedasi anche esempio ciclistico di Chuckbird
Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?

[chuckbird]

Altro esempio è la batteria.
Il punto migliore per poterla piazzare sarebbe sotto il motore, come si faceva sul K990 se non ricordo male.
Ma non è quasi mai possibile farlo per cui tutti sono liberamente costretti a piazzarla in alto... nel codone nella peggiore delle ipotesi.
Essendo i pesi globali della moto in ogni caso elevati, comunque ci si abitua o non ce ne si accorge più di tanto... ma se potessero...
Chi se la ritrova nel codone poi spesso e giustamente corre ai ripari con quella al litio e sparagna quei due o tre chiletti che in alto è sempre meglio evitare di avere.

[Wotan]

Originariamente inviata da chuckbird

Pardon, mea culpa.

Guarda, non è una colpa Semplicemente, la dinamica della moto è un fatto assai più complesso di come appare a prima (e anche a seconda) vista.
L'errore classico che commettiamo (ci sono cascato anch'io per anni, eh!) è quello di ragionare come se la moto fosse ferma. Invece si muove, e man mano che aumenta la velocità le inerzie assumono sempre maggiore importanza.

Originariamente inviata da chuckbird

prendiamo per esempio una bicicletta.

Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?

Da fermo e a bassa velocità la posizione alta comporta un netto peggioramento del comportamento; la bicicletta in effetti diventa decisamente più faticosa da tenere in piedi e da raddrizzare una volta inclinata.
Man mano che la velocità aumenta, le cose cambiano. Ma le alte velocità di una bicicletta sono sempre abbastanza basse, i vantaggi di un baricentro alto emergerebbero solo nelle discese a rotta di collo.

Inoltre le biciclette hanno caratteristiche che minimizzano i vantaggi di un baricentro alto.
Per esempio, le moto hanno gomme molto più larghe, con le quali un baricentro alto riduce notevolmente l'angolo di piega a parità di velocità e raggio della traiettoria, mentre sulle biciclette questo vantaggio è assai minore e in certi casi pressoché trascurabile.
Un altro vantaggio del baricentro alto che non si manifesta sulle biciclette è la tendenza a chiudere la curva (sovrasterzare) quando in piega si apre il gas, per ovvi limiti di accelerazione.

[barbasma]

Nelle bici (mtb o gravel) il movimento centrale (il perno delle pedivelle) e' il fulcro del baricentro e si abbassa per avere piu' maneggevolezza

Allo stesso modo sulle ebike si cerca di tenere in basso il pacco batteria, il motore e' gia' in basso essendo infulcrato sul perno

Ovviamente dato che si pedala poi non si puo' abbassare troppo il mc altrimenti poi si gratta con i pedali per terra, specialmente quando le sospensioni si comprimono

La differenza di un kg in alto su una bici da 10 si sente tantissimo

[barbasma]

Minnaar (il Federer della DH)

Vittorioso ai recenti mondiali della val di sole

https://youtu.be/-XfLq2DN1Vg

[Wotan]

Originariamente inviata da carlo46

Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale?

Trenta centimetri su una Gold Wing significano a occhio e croce innalzare il baricentro del 50% e più. Dobbiamo parlare di casi reali o di Biancaneve e i sette nani? Se vogliamo restare nell'ambito del plausibile - sulle moto in generale e in particolare su quelle così pesanti i ragionamenti sull'altezza del baricentro si fanno in millimetri - alzando il baricento su una Gold Wing avresti sicuramente dei vantaggi nella guida sul misto a forte velocità - cosa per cui questa moto non è progettata - ma la renderesti più pesante nelle manovre e alle velocità medio-basse, cioè nella maggioranza dei casi in cui questa moto si muove.
Quindi, nel complesso faresti un danno.

Ti ricordo che nel mio post originale avevo scritto chiaramente:

1. che il baricentro alto è in genere vantaggioso su moto sportive
2. che esso comunque comporta pregi e difetti.

Se vuoi continuare a estrapolare solo le parti che ti fanno comodo di quello che ho scritto, fai pure, ma mi sembra un esercizio sterile.
In generale, non ha senso dire che una caratteristica nella geometria di una moto comporti esclusivamente pregi o difetti; la dinamica delle due ruote si basa su un gioco di equilibri e se tiri la coperta da una parte, scopri sempre qualcosa da un'altra.

Originariamente inviata da carlo46

E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro?

Stai paragonando due moto con pesi diversi, non con pesi uguali e baricentri a diversa altezza.

Originariamente inviata da carlo46

Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?

Come sopra.

Originariamente inviata da carlo46

vedasi anche esempio ciclistico di Chuckbird

Proprio no, l'esempio di Chuckbird confrontava mezzi aventi lo stesso peso, e non per caso.

Originariamente inviata da carlo46

Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con Aristotele

Mi piace discutere con chi ragiona e resterei male se si dileguasse contrito per questa ragione.
Tu invece non ragioni, vai per dogmi immutabili, quindi non ho nulla da eccepire a questo tuo proposito, anche se so che non lo rispetterai.

[Zel]

Originariamente inviata da chuckbird

Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer

hai per caso tenuto la scheda di mototecnica o altro equivalente periodico che certamente avrai letto per fare questa affermazione, e che abbia calcolato la posizione del baricentro della crosstourer?

[chuckbird]

No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...
Ma nel mio caso, proprio quello del baricentro era il minori dei mali relativamente a quella moto.

[Zel]

Originariamente inviata da barbasma

si abbassa per avere piu' maneggevolezza

secondo me sono decenni che si confonde la manovrabilità con la maneggevolezza. manovrabilità è quella dote che apprezzi su uno scooter (che di solito ha un baricentro parecchio basso) e che ti permette di non "cascare" interno mentre manovri a bassa velocità stile serpentine tra le auto.

La maneggevolezza è un requisito oggettivo e la sua evidenza, come dote, si manifesta al contrario all'aumentare della velocità, e non solo a causa della velocità stessa, ma ad esempio spesso del concomitare tra alta velocità del veicolo ed elevati regimi di rotazione dell'albero, influenti in misura diversa a seconda di massa e posizionamento dello stesso

[Zel]

Originariamente inviata da chuckbird

No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...

Quindi tu, per argomentare che un baricentro alto causa effetti che in larga parte non causa, invochi l'esperienza fatta su una moto che causava quegli effetti e che secondo te aveva baricentro alto, come provava il fatto che manifestava quegli effetti.
Io nella fisica non metto bocca ma nella logica dell'argomentazione ti vedo, come dire, circolare e autopuntellato.


Quello che ti posso dire, rimanendo nell'ambito chiacchiere è che, come regola generale dall'averne viste tante di prove di mototecnica in un certo periodo, è che a parità di tipologia di moto e raggio ruota, tutti gli schemi a V longitudinale hanno un baricentro più arretrato, e quasi tutti più basso, dei frontemarcia.
Ricordo che coi v60 twin aprilia faceva uno sforzo titanico per compensare questa naturale tendenza. (Non per puro caso tutte le moto col v60 erano dinamicamente strepitose, al netto della componentistica cesso della Caponord e delle rogne bobine&altro delle RSV e Tuono)


Quella che ricordo meglio è la comparativa baricentri tra v-strom 650, Tiger 800 (ruota 19") e GS 1200, credo 2011, dove il baricentro più alto e avanzato era del Tiger, poi il boxer e sotto lo Strom, arretratissimo e più basso di tutti.

[chuckbird]

Bah guarda... Secondo me ti stai dilungando troppo e anche un po' inutilment nella retorica.
Se non ti fermi al primo post e prosegui oltre un po' di logica dovresti scorgerla se non altro relativamente ai quesiti che pongo.

Ok per il resto.

[bobo1978]

Beh ma se si parla di baricentro,non si può che argomentare con dati numerici oggettivi

Perché di sensazioni ognuno ha le sue .e sono legittimamente e purtroppamente soggettive .

[chuckbird]

Ho Fatto una ricerchina su google: baricentro honda crosstourer.

Questo è il primo risultato:

http://www.forumhondacrosstourer.it/viewtopic.php?t=583

Questo il secondo

https://www.insella.it/primo_contatt...osstourer-1200

Non sono l'unico stronzo come puoi vedere.
Ad ogni modo, Zel, visto che collezioni i numeri di Mototecnica, quali sono i valori del baricentro della CT?

P.S.: Purtroppamente, se mi fai una moto col baricentro basso e questa mi si comporta come una dal baricentro alto... o per meglio dire con l'idea che ho di una moto col baricentro alto prendedo per buoni i discorsi di Wotan... poco me ne cale.

[chuckbird]

Questo è il terzo risultato:

https://www.moto.it/prove/prova-hond...rer-test-.html