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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 19-03-2017, 20:35   #376
nicpett
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Vecchio 19-03-2017, 21:02   #377
Claudio Piccolo
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In ogni caso mi porto avanti; tecnicamente il propulsore a V è sicuramente meglio di un parallelo.

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Vecchio 19-03-2017, 22:01   #378
bobbiese
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Vecchio 19-03-2017, 23:41   #379
Ziofede
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Sapevo del giro "africano" di oggi, ma dovendo saltare i prossimi due weekend, ho preferito allungare il giro. Del resto era anche la prima uscita post invernale di mia moglie, mi spiaceva "obbligarla" agli Africani.


Tuttavia, dopo il giro di oggi, ho alcune considerazioni BMW vs CRF.

Premesso che sono due moto, quasi all'opposto (mai stato detto ?), non si puo' pensare che siano "simili" e criticarne una o l'altra definendo i pregi dell'una come difetti dell'altra.
Ovviamente si puo' farne lo stesso uso

Oggi ho usato la betoniera, una GSA1200 bialbero del 2012 per un giro un po' piu' serio e non solo il classico "dopo pranzo ...tirato".

Scendendo dall'AfricaDCT (che ho venduto a novembre), la prima impressione e' stata:
ma quanti anni luce ci sono tra questa e l'Africa ?
Nel senso che guidare questa paragonandola alla CRF, sembra di fare un salto nel passato e lo dico assolutamente senza polemica in quanto e' una, personalissima, sensazione.


Per prima cosa, il motore che non vibra e l'erogazione piatta da sembrare noiosa,
poi il cambio che, ...dir si voglia, il DCT e' veramente un innovazione per le moto.
Ecco, mi son proprio detto: questa moto (la GSA) e' "vecchia" !!

La BMW vibra, anzi, ...pulsa, perdo tempo nelle cambiate permettendo al motore di calare di giri, devo azzeccare bene le traiettorie perche' questa non e' la CRF che con il minimo spostamento ti segue, ....sempre il timore di uno spegnimento (cosa che non succedeva alla CRF), e sopratutto, ...questa e' alta e tocco con le punte, quindi "attenzione".

Ebbene, ...dopo poche curve, .....ho iniziato a ricredermi.
Manubrio ruotato in avanti, sella alta, sopensioni che per ora non cedono, ...comandi un po' ruotati, cupolino quasi verticale, ...sono in poltrona e guido 'alto, come piace a me.
La moto e' alta e tocco a fatica. Sulla CRF, nonostante la sella alta in posizione alta, ...toccavo bene. E' vero che la GS ha la sella piu' larga e mi costringe a tenere le gambe piu' larghe, ma questa, rispetto all'Honda, ...e' comunque alta.
Lo sterzo incredibile del GS aiuta tantissimo nelle manovre da fermo e la frizione permette di togliere trazione nei casi limite.
Vero che il DCT "stacca", ma la sensazione di "trascinamento" mi ha sempre un po' innervosito, ....ma ammetto che dovevo essere io ad adeguarmi a lui e non lui a me

Coppia sempre disponibile, motore che riprende anche da 1500 giri, erogazione vigorosa (un po' ruvida da 5.000 in su), frenata possente, cambio che "funziona" e non si sente (rispetto alla precedente 1150 e anche rispetto alla ST), confort impareggiabile e finalmente seduto "in alto", ma sopratutto divertimento e controllo nelle situazioni dove il DCT trascinava e non mi lasciava giocare con l'inerzia della moto.

Non voglio fare un paragone, ...tanto varrebbe farlo con il K1600, ma ho ancora un po' di abitudine all'Honda e le differenze emergono.

Sto cercando una giustificazione al cambio di una moto nuova di zecca contro una usata e apparentemente "rischiosa" dato che BMW, qualche casino, ogni tanto lo combina.

Ebbene, ...mi manca il DCT ? NI. Mi manca un po' la tranquilla leggerezza e spensieratezza dell'Honda in se. Forse questo si.
Mi manca forse, anche, la perfezione meccanica di quel cambio e la rilassatezza nell'uso turistico.
Forse mi manca quando voglio fare una sparata e tirare le marce, ...e qua', la differenza e' abissale, ...peccato solo per il motore che non tira in basso come quello della GS.
Sono curiosissimo della CT ...che in quanto a coppia e motore, dovrebbe essere simile alla GS, ma con una erogazione migliore. (penso).

Nelle situazioni difficili, mi trovo molto meglio con la classica frizione e sono sempre piu' convinto che il DCT sia un cambio perfetto per un motore con tanta coppia in basso, quasi al limite sulla CRF anche se lo montano sull X-ADV, ma alla fine devi sempre scalare per farla andare e parliamo di un 1000 e poi, quando va, anche se apparentemente non te ne accorgi, ti ritrovi a correre. Diciamo che tra controllo di trazione e DCT, in Honda hanno fatto un ottimo lavoro, ma trovo piu' appagante il motore BMW, nonostante i suoi "punti deboli" (coppia di rovesciamento, qualche pulsazione, un po; di ruvidita' oltre i 5.000, ....).
Diciamo anche che l'Honda ha un'erogazione pensata per l'off e quindi non si puo' pretendere di avere la spinta di una KTM .


Con il DCT ti dimentichi quasi del resto. Ruoti l'acceleratore e basta, ...ma cosi' non ho proprio piu' la sensazione di essere io a gestire la situazione. Certo, ci sono le palette in manuale, ...ma questi "gadget" li vorrei su una vera moto da turismo, ....su queste mi tolgono qualche cosa, ...non lo so, ...e' una sensazione che ho avuto oggi per tutto il viaggio e si, che in alcune situazioni, ...avrei voluto rilassarmi e non pensare al cambio,
anche se in questa situazione, ci vuole, comunque, piu' coppia per non sentire le pistonate.


Cosa invece mi piace tantissimo e proprio odiavo sull'Africa e' il freno motore.
Ora riesco ad usarlo a favore. So che c'e', so dov'e'. Prima con l'Honda, ...non sempre ero in sintonia, anzi, il piu' delle volte era completamente fuori fase dalla (MIA personalissima) logica d'uso.

L'erogazione e' molto diversa. L'Honda e' docilissima e cattivella se vuoi, questa e' piu' "grezza", ma per fortuna, mai invadente o scorbutica come la precedente 1200.
Per ora non mi ha sparato via dalle curve anche con apri/chiudi cattivi, ...speriamo non sia solo effetto della perfetta temperatura. 10/13 gradi ...fino a 22 max.
In questi frangenti, Honda e Yamaha sono ben al di sopra tanto da sembrare addormentate, ma non lo sono. Non so l'LC. Provata troppo poco per farmi un'idea.
Forse, ancora meglio era l'erogazione della ST. Coppia in basso ed erogazione fluidissima.

Come dinamica, la logica direbbe che siamo ai due estremi, eppure l'ADV, anche nello stretto ...stretto, ...se la cava egregiamente. Certo, devi indirizzarla tu, prenderci le misure e sapere cosa stai facendo, cosa che con l'Honda potevi anche rispondere al cellulare tanto era facile. Rimpiango la CRF solo nello sporco e sullo sconnesso dove con l'Honda, ....viaggi sopra i pensieri, ...con questa devi pensarci bene sopratutto se sei carico.

Cosa mi manca tantissimo e' l'accoppiata 21/18, ...ma tant'e', ....per l'uso su bitume, ...mi faccio piacere il 19/17.

Come stabilita' e frenata e' tutto mitigato dal telelever, sul fondo liscio e' un binario, sullo sconnesso meglio andarci con cautela.

La moto e' una gazzella appena le ruote girano, ma gran parte del merito e' da attribuire ai TKC70 che come al solito si rivelano favolose.

Su questa ci metto le mani tranquillamente (nonostante i due anni di garanzia), per montare accessori, manutenzione, ecc, ecc, ...e' facilissima.
Sulla CRF ero in apprensione quando dovevo smontare le carene (capitato due o tre volte), sopratutto per quei maledetti incastri e al rimontaggio, un'odissea per far combaciare il tutto. Devo dire, pero', che una volta trovati gli incastri, ...non si vedeva piu' nulla e gli accoppiamenti sono sempre risultati perfetti e assolutamente solidi.

Non lo so. A 130, con questa mi sembra che la strada scorra, mi sembra di viaggiare, di muovermi. Con la CRF mi sembrava di essere fermo e dover sempre accelerare e ripeto, ...la CRF e' tutt'altro che ferma.
Forse e' proprio l'erogazione cosi' lineare e piatta, sicuramente la manna per chi ama i traversi e i passaggi fangosi, a rendermela un po' "antipatica" in questo frangente. Sembra che non salga mai di giri, eppure va, ma come eorgazione, ..nonostante sussulti e vibrazioni (avvertibili se paragonate alla CRF, inesistenti rispetto alle precedenti K ), ...preferisco l'erogazione del boxer e in viaggio, ...mi trovo meglio.

Le sospensioni sono troppo diverse per essere paragonate.
Questa, purtroppo, ha l'esa. Per ora, lavorano bene e mi sono sembrate ancora in ottima forma. Parliamo di una moto con 27.000Km, ...non si siede e non dondola. Risulta ben sostenuta. Vedremo tra un po'.
Chiaramente si parla di sospensioni per uso turistico.

Per i piu' curiosi, mi piacerebbe affiancare una CRF alla GSA.
Non so se riusciro' entro fine anno. Forse in quello successivo quando i prezzi saranno ancora calati un po'. Sicuramente manuale e come miraggio una "nuda" ...senza abs.
Potevo pensarci prima.

Oppure la "terza" K950 o 990, ...ma non so. Questa volta, finanze permettendo, ...devo pensarci veramente bene per non buttare altri soldoni

Ultima modifica di Ziofede; 20-03-2017 a 07:14
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Vecchio 20-03-2017, 10:07   #380
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Palese de che. Una moto che era na pena 20 anni fa. Nostalgici

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nel tuo immaginario cosa credi che la tua faccia tanto meglio della mia a parte 25km/h in + sul perfettamente dritto?
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Vecchio 20-03-2017, 11:13   #381
elpassone
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@ ziofede

Bel papiro ma manca la sostanza: dove andrai e cosa farai con la moto nuova che con quella che avevi prima non potevi fare. Perché una discyssione sulke misure dei cerchi ha senso qunato un'ipotetica discussione tra Magellano e Colombo sulla finitura della verniciatura della chiglia della nave e sul colre delle vele mi sembra che il punto centrale dell'avere una moto sia oramai tutto tranne il piacere del viaggio in se
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Vecchio 20-03-2017, 11:17   #382
dpelago
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SECONDO ME:

In ogni caso mi porto avanti; tecnicamente il propulsore a V è sicuramente meglio di un parallelo.
Non so bene cosa Tu intenda per tecnicamente, fatta la doverosa premessa personale.

A parità di ogni altro parametro, la disposizione dei cilindri non influenza un propulsore.

Io amo i motori a V, ma di fatto , la scelta di tale configurazione, risponde a precisi dettami su come distribuire i pesi, e disegnare il comparto ciclistico.

Di fatto tutti i bicilindrici in linea che ho provato erano privi di spiccata personalità ( Supertenere 1200 , GS 800 ). Questo tuttavia deriva da scelte progettuali che esulano dalla collocazione delle termiche.

A mio parere la scelta del motore in linea, è semplicemente dettata da esigenze di contenimento dei costi. Parimente discasi della distribuzione monoalbero.

Volevano un 1000 CC, con 100 CV, ed una curva di erogazione " user friendly". Per fare questo non occorre, ne un propulsore a V, neppure un bialbero.

La moto può legittimamente non piacere, ma è un prodotto estremamente razionale e ben concepito.

Esisteranno sempre i nostalgici, che non si rassegnano a 20 anni di evoluzione ...

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
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Vecchio 20-03-2017, 11:34   #383
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A parità di ogni altro parametro, la disposizione dei cilindri non influenza un propulsore.Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
mica tanto, a pari cilindrata, corsa/alesaggio, sezioni/volumi di aspirazione e scarico un parallelo non arriverà mai alle prestazioni di un V.

Tanto per dire il V1000 della Varadero non ce li ha 2 contralberi. E neanche la vecchia xrv.
Prova a tirarli via alla CRF poi vediamo cosa diventa.
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Vecchio 20-03-2017, 11:42   #384
dpelago
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mica tanto, a pari cilindrata, corsa/alesaggio, sezioni/volumi di aspirazione e scarico un parallelo non arriverà mai alle prestazioni di un V.

.
Nicola non sono un tecnico.

Ma Yamaha ha vinto dei mondiali in motogp con un motore in linea.

Yamaha vinse la Parigi - Dakar con un motore in linea.

Kawasaki vince in Superbike con un motore in linea.

Nei casi sopra citati , la concorrenza è fatta anche di motori a V.

Quindi non darei per scontata la superiorità di una configurazione. Il tutto al netto del fatto che una moto prescinde dal solo propulsore.

Di fatto, ripeto, Honda voleva una moto polivalente, con 100 CV, e che fosse utilizzabile da tutti. Hanno fatto una scelta di estrema razionalità, e contenimento costi.

A qualcuno non piace ? Legittimo. Il mondo è bello perchè ogni individuo ha le proprie preferenze.

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Vecchio 20-03-2017, 11:47   #385
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Veramente il motore in line a fasatur regolare ha rendimento sempre maggiore a qualsiasi motore a v che per propria natura ha scoppi irregolari.

Ma.. Il confronto non ha alcun senso sulle crossover dove tutte hanno serbatoi giganti e quindi li ci potresti mettere un 4 in linea e non cambia nulla.

Sul fatto che si rispparmi è ovvio. Ducati ha un solo motore e per risparmiare lo infila dovunque, ma il suo naturale alloggiamento é nel monster o in una ss. Moto stretta basamento stretto tanta agilitá. 'Afirca vecchia deriva dal vt500 di un custom, poi i telai erano di altro genere i serbatoi li potevi fare solo in un certo modo e di metallo e per abbassare il baricentro erano avvolgenti e scendevano sui lati adesso si sviluppano in altezza eli puoi fare come vuoi. L'unico vero motore interessante é il boxer, ma qui siamo sul forum honda ducati ktm e di Bmw non frega niente a nessuno

Ultima modifica di elpassone; 20-03-2017 a 11:52
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Vecchio 20-03-2017, 12:01   #386
dpelago
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Veramente il motore in line a fasatur regolare ha rendimento sempre maggiore a qualsiasi motore a v che per propria natura ha scoppi irregolari.
La successione più opportuna degli scoppi, dipende dall'angolo del V, e dal carattere che si vuol dare al motore.

Addirittura nel declinare il bicilindrico parallelo, BMW ha cercato di replicare "l'effetto boxer".

Resta il fatto che se esistesse una configurazione ottimale, sarebbe seguita da tutti i costruttori.

Alla fine è sempre una coperta corta ....

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Vecchio 20-03-2017, 12:21   #387
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La declinazione c'é ed é...
Motore stellare
https://youtu.be/R0-h5w9lBIo
Motore in linea
Motre a v
Monociclindrico.

Questo come rendimento.

La fasatura per certi é obbligata e li via di contralberi che comunque assorbono energia e riducono i rendimenti.

Poi c'é il discorso ingombri e pesi..

I costi sono piú di industrializzazione che di produzione

Sul carattere.. Giá guzzi aveva un mono che girava come un 4 da tanto che era zavorrato, con l'elettronica oggi gli dai il carattere che vuoi.

La scelta, secondo me é legata piú alla storia ed all'esperienza su certi motori che altro. I costi del know how sono esagerati. Impossibile cambiare strada se non sei honda o yahama..

Ultima modifica di elpassone; 20-03-2017 a 12:29
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Vecchio 20-03-2017, 12:22   #388
panzer
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Io ho un bicilindrico parallelo in scuderia, ottimo per lo scooter...
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Vecchio 20-03-2017, 12:24   #389
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l'unico aspetto certo del linea è che puoi ottimizzare i componenti mettendo in comune catene di distribuzione, assi a camme, blocco cilindri ecc., inoltre un supporto di banco tra i due cilindri puoi metterlo sempre (a differenza che nei boxer o nei V biperno dove costituisce di solito un'assenza abbastanza grave) e mettere l'angolo che vuoi tra i due perni di manovella quindi puoi fasare gli scoppi un po' come ti pare.
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Vecchio 20-03-2017, 12:28   #390
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DOVE SIETE SOSTENITORI DELL'AFRICA TWIN? eh???
ahhhhh vi vergognate eh? uscite fuori!
dai vostri mezzi pieni di ruggine e di cerchi puntinati.

 
Vecchio 20-03-2017, 12:55   #391
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@dpelago
Non si possono paragonare le disposizioni dei motori gp o sbk, li conta saper interpretare non rendere...
i motori a v a detta di tutti gli ingegneri sono tecnicamente superiori, nelle moto in particolare.
il boxer è un universo a parte, un CRF 1000 ha caratteristiche "diverse" da un ducati, o una Suzuki, se obiettivamente lo neghiamo, allora chiudiamo pure....
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Vecchio 20-03-2017, 12:55   #392
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bicilindrico parallelo in scuderia, ottimo per lo scooter...
Di bicilindrici paralleli di successo nella storia recente ce ne sono tantissimi. Dal bicilindrico della cb 500 derivato pari pari dalla cbr 900, al motore del gpz kle 500, il bel motore del tdm, il 650 della er6. Il successo del 500 tmax, il 600 del silverwing e il 650 del burgman.. Tutta roba che ha venduto di piú di tanti blasonati bicilindrici a v. Yamaha ci crede anch oggi con il suo motore della serie MT, honda ha nella famiglia cb e nc un bel motore che vende tanto. Tutta roba concreta ed affidabile..

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i motori a v a detta di tutti gli ingegneri sono tecnicamente superiori, nelle moto in particolare.
.
Non é vero. il motore in linea a scoppi regolari rende di piú. Non confondere scelte commerciali con i rendimenti.

E non mischiamo i due con i 4 cilindri se poi hannoanche cilindrate diverse.

Il boxer é un motore a v solo che ha una v aperta di 180’

Quello di bmw moto é progettato perla coppia ma di motori sportivi boxer ce ne sono da sempre., dai motori alfa e ferrari in formula 1, le alfasud, le subaru e la ferrari testarossa.e la leggendaria 512 bb.

Con le gomme di oggi e gli angoli di piega una moto boxer da corsa élimitata espostare in alto il motore per piegare di piú alza il baricentro...

Ultima modifica di elpassone; 20-03-2017 a 13:07
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Vecchio 20-03-2017, 13:09   #393
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Originariamente inviata da ziofede Visualizza il messaggio
Come stabilita' e frenata e' tutto mitigato dal telelever, sul fondo liscio e' un binario, sullo sconnesso meglio andarci con cautela.
Ho letto e mi sento di condividere gran parte delle sensazioni che hai avuto.

Diciamo che di GS se ne vedono tanti in giro,se non esclusivamente roba così a girare "fuori stagione"

questo tuo pensiero che ho quotato l'ho condiviso al 100%

Viste da dietro sono moto che sulle asperità saltano come bighe romane.
Soprattutto al posteriore.

Mi sembra un comportamento innaturale e pericoloso.
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Vecchio 20-03-2017, 13:22   #394
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nel tuo immaginario cosa credi che la tua faccia tanto meglio della mia a parte 25km/h in + sul perfettamente dritto?
Nel mio immaginario avendola avuta 20 anni fa e tenuta per 2 anni e km70000 con cui sono stato in Egitto via terra e caponord sempre in due ti dico che la nuova fa tutto meglio. Poi contento tu di avere un ravatto ma non provarci neanche a dire che va meglio che tanto ci credete solo voi.

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Vecchio 20-03-2017, 13:23   #395
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Bellissima bobbiese
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Vecchio 20-03-2017, 13:24   #396
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Uguale a quella di nicola
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Vecchio 20-03-2017, 13:28   #397
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Si ma 20 anni fa. Adesso non la vorrei neanche regalata. E comunque la mia aveva il serbatoio da 60 lt.

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Vecchio 20-03-2017, 13:33   #398
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No no,piano.
Quella di Nicola ha una livella torica nel telaio collegata ad una piattaforma inerziale che ne modifica il comportamento dinamico.
Sul display ha diverse configurazioni impostabili,frutto di esperienze maturate su strada :
Pilota
Pilota giá mangiato di gelato al limone
Pilota già mangiato di gelato al limone con due palline
Pilota,gelato e coca zero che appesantisce il guerriero
Pilota e borsa sebatoio con dentro una ricevuta del bollo pagato nel '95 che appesantisce l'avantreno.

Lavora però solo sulla ciclistica.
La risposta del motore è ancora demandata alla manopola dx del cavaliere.
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Vecchio 20-03-2017, 13:34   #399
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Dipende tutto da cosa uno ci fa con la moto. Giá il fatto che non paga il bollo e la assicura con 80 euro, per quelli come me che di soldi non ne hanno é sicuramente preferibile.. Se poi é da sistemare senza passare da un concessionario. Ma per andare in camporella una o l'altra sono identiche
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Vecchio 20-03-2017, 13:35   #400
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To va che cesso

Voi mettere..



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