l'ultima sparata di Messner

[GHIAIA]

Chi ama la montagna i rumori delle moto o delle auto non li sente, perchè è ben più in alto o spostato dove l'eco dell'asfalto manco arriva.

Come quelli che vanno a fare le passeggiate sulle strade bianche carrabili della Val di Susa (Jafferau, etc.) porco cavolo, io rallento, vado a passo d'uomo e saluto, ma tu non mi devi guardare di storto, perchè devi essere un bel badola se tra tutti i sentieri, rifugi, ferrate.. Scegli di camminare in una strada bianca.

Ecco.
L'ho detto.

[pancomau]

Originariamente inviata da biwu

....

A questo punto la soluzione è ovvia. L'ambiente "incontaminato" è un prodotto, e come tale va gestito. Migliore è il prodotto, meglio e a miglior prezzo si vende....

....

Negli ultimi accordi economici tra province autonome e governo, a fronte di un maggiore contributo al risanamento dei debiti dello stato (un miliardino di euro in più all'anno), come contropartita è stata data la delega alla decisione su come gestire l'accesso ai passi, quindi da quest'anno c'è anche la copertura normativa....

.....

Messner è tutt'altro che un imbecille.

Il discorso almeno è onesto... ma questo di per se non lo rende "equo" o corretto.

La mia prima obiezione è che il "prodotto" non è prodotto o posseduto solo dagli abitanti locali, ma è demanio nazionale.
Vorrei sapere cosa ne penserebbero se la prossima volta che vanno al mare per una giornata si trovassero le strade chiuse a chi non ha prenotato una settimana in spiaggia (altro demanio).

La seconda obiezione è che cedere i diritti legislativi, ovvero di disporre a piacimento, su migliaia di chilometri di strade (e per di più continuando a mantenerle con il bilancio statale se sono statali) per una cifra così irrisoria come un milardino.... è una "marchetta" a prezzo stracciato. In questo caso la colpa è di chi ha fatto la p.... con il culo degli altri...
...ma anche chi se ne approfitta non ci fa una bella figura, in gergo si chiama circonvenzione di incapace.... o associazione dolosa....

La terza.... è che personalmente non ho mai pensato che Messner sia un imbecille, ma uno che sa fare i propri interessi vestendosi da paladino dell'ambiente.

[Ivoc]

All'Alpe di Siusi ha funzionato, la zona è diventata meta di turismo di qualità e anche gli operatori economici locali hanno superato le iniziali perplessità.

Il turismo di qualità sarebbe quello che fa trekking? Quello in mountain bike? Quello di caccia fotografica? Anche queste forme di turismo inquinano, perchè per coloro che amano contemplare in silenzio la natura un coro sguaiato (e sicuramente poco intonato) o il vociare dei camminatori ... come lo prenderebbe? Metteremo il cartello "fate silenzio"? I bikeristi che creano solchi nei sentieri o scendono a velocità sostenuta ... a loro mettiamo i velox? Questi discorsi mi ricordano quando parlavano delle città d'arte come musei, dove gli abitanti non sarebbero neanche dovuti esistere.

In pratica, se vogliamo conservare le montagne dobbiamo tenere in considerazione le esigenze d tutti e non di pochi.

Dimenticavo ... Zermatt funziona perchè è praticamente unica, se ce ne fossero tante penso che farebbero la fame.

[GHIAIA]

Tranquillo, la lotta tra poveri è già iniziata. Prima con l'e-bike ora con le MTB in generale.
Perchè è chiaro che se scendi a palla giu da un sentiero e becchi un bambino che cammina con la famiglia lo ammazzi.

E' la catena alimentare del non buonsenso e del rompicazzo che si ritiene moralmente migliore-purista dell'altro.

[Ivoc]

@Ghiaia, che cos'è un "badola"?... anche se un po' l'immagino.

[rasù]

Ma hanno scavato chilometri di devastanti piste da discesa in mtb, quelle sono ecologgiche una cifra rispetto ad un viaggio su asfalto.

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[GHIAIA]

Caro Ivoc,
Badola [Badòla] è un aggettivo per descrivere un tontolone se vogliamo essere molto carini.

Però posso rimandarti alla traduzione proposta da Piemonteis.com
http://www.piemonteis.com/piemontese...a&Submit=Trova

[Ivoc]

Originariamente inviata da Pancomau

La terza.... è che personalmente non ho mai pensato che Messner sia un imbecille, ma uno che sa fare i propri interessi vestendosi da paladino dell'ambiente.

Ve lo ricordate il primo Messner che schivava i giornalisti? Dopo che lo hanno riempito di soldi è diventato loquace.

[Ivoc]

Grazie Ghiaia Anche del vocabolario online ... non sapevo ci fosse.

[nicola66]

Originariamente inviata da pancomau

Vorrei sapere cosa ne penserebbero se la prossima volta che vanno al mare per una giornata si trovassero le strade chiuse a chi non ha prenotato una settimana in spiaggia (altro demanio).

non mi risulta che sulle spiagge transitino veicoli di nessun genere.
anzi mi pare che sia poco tollerato, se nn vietato, giocarci a palla ed affini.

[biwu]

@ghiaia1: se ti fai una via dolomitica di arrampicata in dolomiti e arrivi in cima, vedrai che le moto smarmittate le senti, anche se sei a 3000m.

@pancomau:
- per stanziare in spiaggia (non sulla battigia) sono secoli che bisogna pagare 60€ al giorno, anche se quel terreno è demanio ed è anche mio che sono trentino
- se mi chiudono una strada per accedere ad una località riservandola solo a chi ci dorme lo so prima, e se lo ritengo conveniente pago per entrarci, altrimenti vado altrove
- sul discorso delle deleghe bisognava pensarci prima di arrivare al 130% del pil di debito, e se non sbaglio, il "miliardino" è circa il 10% del "budget" delle due province, la quota di tasse prodotte localmente che rimane allo stato oramai è circa al 75% (contro il 90% costituzionalmente previsto), credo più o meno allineato con le altre regioni, che però hanno meno competenze.

@ivoc: economicamente parlando il turismo di qualità è quello che rende di più, il resto dei discorsi "ecologici" sono pippe da idealisti, e lo sono ovunque, non solo nelle valle ladine

@ghiaia2: i sentieri alle mtb sono già vietati da diversi anni, è permesso scendere solo su percorsi specifici o solo su sentieri che hanno una larghezza maggiore alla bicicletta messa di traverso, le strade sterrate sono vietate ai veicoli a motore già dal 1978 (in Trentino) e sul Garda trentino non si può navigare a motore praticamente da sempre, è una politica di gestione del territorio che parte da lontano, non è una novità di questi giorni.

[Biemmevuo]

Originariamente inviata da GHIAIA

Chi ama la montagna i rumori delle moto o delle auto non li sente, perchè è ben più in alto o spostato dove l'eco dell'asfalto manco arriva.

...chiedo anticipatamente scusa ...però da appassionato di moto ma anche alpinista e scalatore....questa me la segno come c@zz#ta dell'anno...
Io, almeno nei mesi estivi più frequentati, ho smesso di scalare su zone come il Rolle, il Giau ed il Falzarego proprio perchè il rumore delle moto e quello delle auto è uno smaronamento che infastidisce pure me. Fortuna che l'80% dei motociclettinari chiude l'assicurazione dopo le ferie.

Ma tranquilli...siamo il 30 agosto...da dopodomani non se ne parla più fino al prossimo anno.

[pippo68]

Originariamente inviata da feromone

!
Al mare voto per Chiavari.....Cervia mi da un senso che se lascio la moglie...!

Anche a Chiava ri fidati sulla parola

[GHIAIA]

Biwu, non mene volere.
Non stiamo parlando del Trentino (anche se Mesner ha parlato di Dolomiti - che come meglio sai di me, non sono solo trentine) ma il dibattito assunto in un forum di moto ha un respiro ben più ampio perchè riguarda chiacchierando le vette e l'arco Alpino italiano.

Scusa se ti spataffio Wikipedia, ma per darti l'ordine di idee di quando parlo di casa:
Biemmevuo, sei ufficialmente inventato nelle Alpi Occidentali e in Val di Susa allora

Il monte più alto della parte italiana della valle, nonché quello più facilmente individuabile dalla pianura, è il Rocciamelone (3.538 m)[9].


Monte Seguret, Oulx
Salendo la valle sulla destra troviamo nell'ordine i seguenti monti principali: (appartenenti alle Alpi Graie): Monte Musinè - 1.150 m; Rocca Sella - 1.508 m; Monte Civrari - 2.302 m; Rocca Patanua - 2.409 m; Punta Lunella - 2.772 m; Rocciamelone - 3.538 m; Punta Lamet - 3.504 m; Punta Roncia - 3.612 m (appartenenti alle Alpi Cozie): Rocca d'Ambin - 3.377 m (e tutto il Gruppo d'Ambin); Punta Ferrand - 3.348 m; Monte Niblè - 3.365 m; Monte Seguret - 2.926 m; Monte Jafferau - 2.805 m; Punta Sommeiller - 3.332 m; Rognosa d'Etiache - 3.382 m; Pierre Menue - 3.505 m; Punta Nera - 3.047 m; Monte Frejus - 2.936 m; Rocca Bernauda - 3.225 m; Monte Thabor - 3.178 m (totalmente in territorio francese anche se da un versante si attesta sulla Val di Susa); Grand'Hoche - 2.762 m; Monte Cotolivier - 2.105 m; Monte Chaberton - 3.131 m (totalmente in territorio francese anche se tutti i versanti danno sulla Val di Susa)

Salendo la valle sulla sinistra troviamo nell'ordine i seguenti monti principali (tutti appartenenti alle Alpi Cozie): Monte Orsiera - 2.890 (e tutto il massiccio dell'Orsiera-Rocciavrè); Cima Ciantiplagna - 2.849 m; Testa dell'Assietta - 2.567 m; Monte Genevris - 2.533 m; Monte Fraiteve - 2.702 m; Punta Rognosa di Sestriere - 3.280 m; Monte Barifreddo - 3.028 m; Gran Queyron - 3.060 m; Punta Ramiere - 3.303 m; Roc del Boucher - 3.265 m; Merciantaira - 3.293 m

i divieti di cui parli sono territoriali, locali, talvolta regionali. Non nazionali.
Infatti da noi le cose girano diversamente.
E comunque da noi, in montagna a meno che non sei sul Monginevro perchè ti è comodo arrivarci (e quindi tu stesso sei parte del traffico e del rumore) il rumore non è proprio un problema

[Ivoc]

@Biwu, fa niente allora, a me il turismo di qualità (come da te espresso) è un prodotto che non interessa, vorrà dire che andrò altrove.
Gradirei però vi togliessero lo stato di regione a statuto speciale, pagaste le tasse al 70% come le paghiamo noi e poi vediamo se continuate a filosofeggiare.
Può sembrare una provocazione ma dubito che le strutture ricettive del vostro territorio andrebbero avanti molto senza sovvenzioni.

[GHIAIA]

Ivoc...A me Biwe e Biemmevou hanno convinto! Ha ragione Mesner.

Che poi oh, per le volte che vado sulle Dolomiti trovando colonne di traffico sia dal Veneto che dal Trentino, con i Camper e i pullman e i rientri agghiaccianti... Faccio prima, ora che vivo a Bo, a girarmi verso Ovest.

Forza Mesner, faccio il tifo per te!

[pancomau]

Originariamente inviata da nicola66

non mi risulta che sulle spiagge transitino veicoli di nessun genere.

anzi mi pare che sia poco tollerato, se nn vietato, giocarci a palla ed affini.

Esatto... la spiaggia, come le vette ed i sentieri delle montagne non sono aperti ai veicoli a motore. Le strade che ci arrivano vicino invece, equivalenti alle strade dei passi, nel 99% dei casi sono aperte al traffico senza distinzione di veicoli o di intenzioni.

le "spiagge" dove ci sono le regole su giochi, palle, schiamazzi e simili, sono in realtà stabilimenti balneari con regole dello stabilimento, a cui il tratto di costa è dato in concessione. Concessione che però finisce a circa 5 metri dal mare (circa perchè ci sono variazioni locali), ovvero sulla battigia, che è di libero accesso a chiunque in modo gratuito (sancito da leggi).

a me sembra quindi decisamente incoerente giustificare un presunto diritto di limitare di fatto l'accesso veicolare a zone demaniali montane, e invece aspettarsi un libero accesso a zone demaniali marittime o lacustri.

[Ivoc]

Mi sa che hai ragione Ghiaia, il Trentino in agosto ho imparato ad evitarlo come Riccione.

[biwu]

Le valli ladine sono in Alto Adige, Trentino e Veneto e mi pare che il riferimento a Messner nel post di apertura di questo thread si riferisse a queste zone, non all'intero arco alpino.

Nello specifico cito il Trentino per correttezza, quando non credo di conoscere nel dettaglio la situazione in Alto Adige e Veneto (e anche sul Trentino vado più che altro a memoria riferendomi a qualche articolo letto su qualche giornale locale).

Che le cose in altri luoghi funzionino diversamente e che le quote delle montagne siano differenti non lo metto in dubbio

Nessuno obbliga nessuno ad andare da qualche parte contro la propria volontà, il turismo è un mercato e si gioca sulle leggi di mercato: si offre un prodotto ad un prezzo, se è competitivo funziona, altrimenti no.
In alcune zone c'è spazio per fondare industrie, in altre zone si coltiva e alleva, in altre ancora si fa turismo, ognuno cerca di ottenere il meglio da quello che ha a disposizione. Non ci vedo nulla di deprecabile.

@ghiaia: visto che il traffico sulle Dolomiti è un problema che fa scappare anche te? E' per persone come te che stanno tendando di risolvere il problema

[GHIAIA]

Originariamente inviata da biwu

@ghiaia: visto che il traffico sulle Dolomiti è un problema che fa scappare anche te? E' per persone come te che stanno tendando di risolvere il problema

Biwu: ehehehe non il rumore delle moto mi fa scappare o altro legato alla nostra categoria. I camper, i pullman che procedono ai 30km\h creando code allucinanti e le macchine di gente. E non è gente che scavalla i passi per il gusto di farlo, ma è gente che scende dai pullman e porta economia nella zona e che gode della montagna per la settimana.

Non trovi un contro senso tu stesso? Nell'ipocrisia di voler chiuderle TUTTE al traffico?
Metti un divieto di transito sopra certe quintalate in certi orari e già la solfa cambia.
Oppure il problema sono davvero i motociclisti? Uhhmmm....

Comunque ripeto, mi hai convinto.
W MESNER!

[biwu]

@pancomau: a me sembrava che il tentativo fosse l'inverso: si stava giustificando con l'ipotetico accesso libero alle spiagge (che non esiste se non in prossimità della battigia, sempre che si riesca ad arrivarci ...) l'impossibilità di introdurre limitazioni al traffico sui passi dolomitici.

C'è una legge dello stato che permette gli stabilimenti balneari sulle spiagge demaniali e ora c'è una legge dello stato che permette un'ipotetica limitazione del traffico sui passi dolomitici.

Se preferici che su 20km di passo gli ultimi 500m siano ad accesso libero e i primi 19,5km siano dati in concessione ad un privato (che ne so, una sociatà autostradale ad esempio) basta dirlo, ci vuole un attimo. L'accesso agli ultimi 500m sarà comunque garantito da funivie e impervi sentieri di montagna.

[GHIAIA]

Cmq mi scuso in anticipo se son stata troppo polemica. E' che a me quel soggetto fa veramente venire l'orticaria.
L'unica cosa positiva sono quei 4 Yuk che ha

[Ivoc]

Originariamente inviata da Biwu

In alcune zone c'è spazio per fondare industrie, in altre zone si coltiva e alleva, in altre ancora si fa turismo, ognuno cerca di ottenere il meglio da quello che ha a disposizione. Non ci vedo nulla di deprecabile.

... a parte la regione a statuto speciale. Qui da noi ad esempio le strutture turistiche non hanno le vostre agevolazioni.
Che ci possano essere delle zone adibite a parco con limitazioni dei flussi di accesso sono d'accordo (sempre rispettando il parere di coloro che vi abitano) ma questo in modo perenne, non a fasce orarie, se no sono solo casini fatti per far soldi con i vigili.
In ogni caso per me la montagna va ripopolata in tutte le zone, quindi ci dovrebbero essere delle vere comunità montane, con regole che permettano la conservazione del territorio anche con forti agevolazioni.

[nicola66]

cos'è dell'idea di vietare di poter svallicare i passi per qualche ora 2gg alla settimana e NON di NON salirci che sfugge?

perchè è tanto semplice quanto risolutiva per disincentivare i collezionisti di km del w.e.
moto, auto, camper, bus che siano

[biwu]

@ghiaia: una limitazione in alcune fascie orarie ed in alcuni periodi e giorni dell'anno è la proposta che attualmente va per la maggiore, nessuno proporrà di chiudere completamente a tutti l'accesso a quelle strade. Quando cito le moto smarmittate è perché siamo su un forum di moticiclisti, se fossimo su un forum di camperisti citerei i camper scarburati
Stai sicura che qualsiasi scelta verrà fatta, non sarà un controsenso economico, e se si rivelerà un controsenso verrà cambiata, in quelle valli sono quasi tutti imprenditori turistici che sanno fare i prori conti, Messner compreso.

Tra l'altro, la mobilità alternativa per portare la gente ai passi (e volendo per farlo scendere dall'altra parte) in gran parte c'è già, ci sono gli impianti di risalita (che di ecologico in sé hanno ben poco), che hanno anche il non indifferente vantaggio di far pagare il biglietto in loco e non all'azienda di trasporti turistici che arriva con i pullman da chissà dove.
Ad esempio, dall'Alpe di Siusi di arriva in funivia ad Ortisei senza particolari problemi, basta pagare il biglietto al gabbiotto locale.