Incidente di Gemona.

[andrew1]

Credo che in quel caso non l'avrebbero scritto nemmeno sul giornalino di quartiere

[elikantropo]

Originariamente inviata da nicola66

non solo.
è anche il classico evento dove si può andare da miseri danni materiali con nessuno che si fa male, al muoiono tutti tra le fiamme.

Se a parità di dinamiche tutto si fosse risolto con il minimo danno e con un semplice scambio dei dati assicurativi, la gravità del dolo dell'automobilista sarebbe stato inferiore?

Dolo= coscienza e volontà di realizzare il fatto; la gravità è tipica della colpa, al dolo si addice l'intensità.

[mamba]

Elikantropo spiegami cortesemente quanto sono vicini dolo e colpa grave.
Noi in caso di incidente di volo abbiamo la suddivisione tra colposo e con dolo o cola grave(quest'ultima viene considerata colposa o comunque è una forma di dolo?).

[elikantropo]

Accipicchia mamba, è un domandone da mille libri di risposta (di cui ovviamente non saprei scrivere neppure l'indice)!
Nel dolo la persona è consapevole (capace di intendere e volere) e vuole compiere quella determiata azione (in alcuni casi omissione).
Nella colpa manca la volontà me c'è negligenza/imperizia/imprudenza; più grande è una di queste più grave è la colpa.
Teoricamente facile a descriversi, molto più difficile decidere caso per caso.
Dottrina e giurisprudenza hanno cercato di affinare le figure creando la colpa cosciente nonchè il dolo incidentale e quello eventuale, questo al fine di rendere maggiormente sanzionabili atteggiamenti (tendenzialmente colposi) che non riuscivano ad inquadrarsi nitidamente in nessuna delle due categorie (colpa/dolo) reputate indispensabili nel ragionamento penalistico.
Si tratta di temi a mio avviso molto tecnici e difficili che non sono in grado di spiegare per la semplce ragione che non sono riuscito a comprendere appieno (non sono un penalista e sui libri c'erano sempre gli stessi esempi: il lanciatore di coltelli che esegue il "numero" pur non essendo perfettamente in forma, colui che lancia una bottiglia dal balcone per far zittire le persone rumorose sottostanti).
Mi spiace, prendi queste mie poche e confuse parole per quello che sono: chiacchiere in buona fede. Spero che qualche cultore della materia possa intervenire ed arricchire la discussione.

[wildweasel]

Originariamente inviata da andrew1

E che dici del comma 1 dell'art. 143 del c.d.s.? Mi pare parli chiaro ...

Cioè quanti centimetri, in prossimità del margine destro?

La norma non lo dice. Quindi l'interpretazione non è univoca, ma arbitraria.

Quel comma, quindi, in realtà non dovrebbe servire a nulla tranne che a enunciare genericamente un principio di ragionevole prudenza del "buon padre di famiglia".

[aspes]

quella del margine destro mi sembra la classica norma all'italiana, dove si introduce discrezionalita' per una cosa che dovrebbe essere invece precisa.
La precisione per me sarebbe semplicissima: si deve stare entro la propria corsia delimitata da apposita riga. PUNTO.
PErche' e' di tutta evidenza che lo sviluppo della strada e la velocita' comportano in fatto che il veicolo (qualunque, incluse le moto,auto etc.) possa usare tutta la sua corsia. Paradossalmente vorrei proprio vedere come si guiderebbe una moto se facessero una corsia apposita larga 50 cm che si sviluppa sul bordo destro della strada.

Originariamente inviata da mamba

... quanto sono vicini dolo e colpa grave.
Noi in caso di incidente di volo abbiamo la suddivisione tra colposo e con dolo o cola grave(quest'ultima viene considerata colposa o comunque è una forma di dolo?).

Per semplificare al massimo, altrimenti come dice elikantrpo occorrerebbero trattati su trattati, la differenza principale è di tipo qualitativo e non quantitativo; tutto ciò che è dolo è riconducibile alla volontà di perseguire l'evento lesivo, avendo sufficientemente presente la "rappresentazione" dello stesso; nella colpa la gravità va ad incidere sulla quantità di imperizia, imprudenza negligenza usata, che sarà al massimo grado quando l'autore, pur avendo ben presente il rischio di causare il danno con una probabilità elevata, confida (sbagliando) nella sua capacità di poterlo evitare; discorso a parte merita il dolo eventuale che, sintetizzando al massimo, si ha quando l'autore non vuole realizzare direttamente quell'evento ma, se necessario al suo scopo, non rinuncia comunque a proseguire nella sua azione.

[mamba]

Elikantropo e Charlifirpo: ho letto bene entrambi due volte e salvato, trovo il tutto più chiaro integrando le due risposte, vi ringrazio per la gentilezza!

[bissio]

Originariamente inviata da wildweasel

................
Non esistono peraltro, come sottolineato nella stessa sentenza, elementi oggettivi a sostegno della giustificazione addotta dalla conducente, cioè l'insetto penetrato nell'abitacolo. Ragione di più per esperire i controlli di cui sopra sul traffico telefonico della conducente............

ma l'auto dell'incidente è quella scura? vedo male io o il finestrino della portiera lato guida è completamente chiuso? l'ipotetico insetto da dove sarebbe entrato?
A quella va bene perchè siamo in italia......


ciao


bissio

[nicola66]

di tutta la vicenda la cosa che è veramente inutile è la giustificazione dell' insetto da parte della conducente.
alla fine la differenza sulle cause dell'invasione di corsia è se l'ha commessa sotto gli effetti dell'alcol o stupefacenti, o per guasto meccanico, o per semplice imperizia e/o sbadataggine
Tolto il primo caso dove sarebbe da prevedere una punizione esemplare sulla libertà della persona, per gli altri 2 oltre a sanzioni amministrative e risarcimenti eventuali io non vedo alcun motivo per accanirsi.

non so se notate dove è passata la seconda moto.

Originariamente inviata da nicola66

... o per guasto meccanico, o per semplice imperizia e/o sbadataggine
... oltre a sanzioni amministrative e risarcimenti eventuali io non vedo alcun motivo per accanirsi.

Non si tratta di accanimento; il guasto meccanico imprevedibile può essere causa di esclusione della colpevolezza, al contrario imperizia e sbadataggine configurano vera e propria colpa, punita (meno severamente del dolo) dal C.P. anche con la reclusione e a seconda della gravità della stessa.

[Sandrin]

http://messaggeroveneto.gelocal.it/u...ate-1.11310916

[andrew1]

QUI la dinamica.

Io però mi sento di dissociarmi circa i motivi dell'incontro di ieri, e sopratutto la sfilata prevista per il 2 avanti alla Procura.

Continuo a non capire che tipo di giustizia esattamente vogliano i bikers:

1. che la tipa si faccia qualche mese/anno di galera?
In questo caso, perchè? Visto che non era ne drogata ne ubriaca ne viaggiava a v supersonica?
Ha fatto una cazzata, come ne abbiamo fatte tante anche noi, solo che ci è andata meglio ...
Una piccola riflessione: per sfondare il parabrezza, entrare nell'abitacolo, uccidere il passeggero e proseguire oltre, a che velocità è avvenuto l'urto, visto che l'auto ha sicuramente decelerato per effetto del primo impatto, ma la moto a che velocità viaggiava, considerando che avrà frenato?

e/o

2. che annullino il concorso di colpa?
In questo caso, perchè? Visto che appare evidente anche dal link, che la moto 2 violava il (seppur discutibile per le moto) comma 1 dell'art. 143.

[nicola66]

da quello che ho letto da un'altra parte la dinamica è anche + complessa, perchè l'auto non ha investito simultaneamente le 2 moto.
L'auto durante il primo impatto ha riportato la rottura del braccio dello sterzo della ruota sx che l'ha resa di fatto senza controllo.
Quindi se c'è concorso di colpa già da parte della prima moto, sicuramente la cosa si trascina anche nell'impatto sulla seconda.
E la seconda moto ha ucciso la passeggera dell'auto.
Cioè non è un sinistro così logico.

[mamba]

La Zafira viaggiava a 80km/h,anche se fosse stato fermo sarebbe entrato nell'abitacolo.
Io non concordo sul concorso di colpa,erano nella loro corsìa e la macchina li ha falciati.Se non avesse invaso la corsìa opposta,la corsìa opposta,nessuno avrebbe avuto nulla da dire,punto.
Sul resto non mi pronuncio,credo solo che ai bikers non vada giù il concorso di colpa.Purtroppo nulla cambierà ma almeno la beffa,per la memoria.
D'accordo con te sulle cazzate che abbiamo fatto e facciamo tutti.

[paolo b]

Originariamente inviata da andrew1

(..) Visto che appare evidente anche dal link (..)

L'unica cosa che appare evidente dal link è che è una "ricostruzione schematica", dove le effettive distanze, i punti di impatto e la morfologia della strada non coincidono.

Basta guardare le foto e google maps.

[andrew1]

Mah, non ci ho fatto caso più di tanto, è uno schema che gira da poco dopo l'incidente.

Io non concordo sul concorso di colpa,erano nella loro corsìa e la macchina li ha falciati.Se non avesse invaso la corsìa opposta,la corsìa opposta,nessuno avrebbe avuto nulla da dire,punto.

Sono daccordo, però il discorso xe un altro ... il comma 1 recita:

1. I veicoli devono circolare sulla parte destra della carreggiata e in prossimità del margine destro della medesima, anche quando la strada è libera.

La moto 2, essendo un veicolo, doveva circolare sulla parte destra.
Visto il punto d'impatto a 50 cm dalla riga di mezzeria, l'applicazione di quel comma dà il concorso di colpa, a prescindere dal resto.

E comunque non capisco proprio ne il meeting di ieri, ne tantomeno la sfilata avanti alla procura.
Avrebbe forse più senso sfilare per abrogare quel comma nel caso delle moto.

[nicola66]

Originariamente inviata da mamba

La Zafira viaggiava a 80km/h

a 80 all'ora si fanno 22m/sec.
avrebbe attraversato tutta la corsia in meno di mezzo secondo finendo contro il guard rail.

[smile50]

Il secondo motociclista ha urtato la parte anteriore destra della vettura, perchè ha fatto quello che avrebbe fatto chiunque; ha cercato di evitare la parte destra della strada ingombra della vettura e della moto di quello che lo precedeva. Probabilmente, frenando bruscamente, non è riuscito a piegare abbastanza. Quantomeno per lui, non riesco a vedere il concorso di colpa, associato al 142.

[Sandrin]

Ai bikers non va giù il fatto che un'automobilista abbia ammazzato 4 vite in un sol colpo...
Non va giù il fatto che 4 vite non "costano" 18 mesi di condanna....
Una pena pari a quella di un qualsiasi condannato per corruzione....
...mentre Laura sconterà la sua pena per tutta la vita, perché colpevole di trovarsi in quel maledetto momento come passeggero....
Non va giù il fatto che è palese ed evidente che hanno cercato di "graziare" in qualche modo la conducente, perché.... Lo sappiamo tutti perché....
Non va giù il fatto che in ItaGlia ci sono 2 metri e 2 misure...
Non va giù il fatto che se su quelle moto ci fosse stato un "figlio di" e al volante una figlia di chiunque, questa sarebbe stata crocefissa...e forse saremmo qui a commentare una sentenza esemplare..
Perché non verificare i tabulati degli SMS di quel giorno del cellulare della conducente?
Occhio gente, che di questi personaggi ce ne sono molti sulla strada.

[mamba]

Sandrin tu ne sai più di me sicuramente e concordo con quello che hai scritto.
Credo comunque che nulla cambierà ovvero anche se si ottenesse qualche cambiamento la soddisfazione non ci sarebbe per nessuno.
Spero solo che almeno le famiglia abbiano un riconoscimento,non per essere venale ma per dare una parvenza di moralità alla cosa. Così com'è provoca non poco bruciore. Poveri ragazzi.

[andrew1]

Perché non verificare i tabulati degli SMS di quel giorno del cellulare della conducente?

L'ho scritto più sù: perchè non è possibile stabilire il min/sec dell'impatto, quindi sapere che la pulzella era da un ora che messaggiava non vuole dire nulla: in quell'istante impossibile da stabile poteva aver appoggiato il cell magari sopra all'ape la quale è decollata facendole prendere uno spavento.
Inoltre non è detto che fosse distratta perchè scriveva, ma perchè leggeva.
Questo dai tabulati non compare.
Quindi il tabulato è completamente ininfluente.

Inoltre credo che anche se avesse ammesso subito che messaggiava, non sarebbe cambiato nulla, le avrebbero contestano solo anche un altro articolo del cds.

Mentre ribadisco che ritengo che da parte di quei bikers (alcuni dei quali magari sono quelli che in questi anni ho schivato sulla Verzegnis/sella Chianzutan mentre invadevano la mia corsia ed io andavo a spasso tranquillo con mia moglie, come mi hanno evidenziato alcune persone che ne conoscono alcuni, solo che in quei frangenti a loro è andata meglio) emerge solo voglia di vendetta e pure ignoranza.
Ribadisco che la tipa non era ne ubriaca, ne drogata ne un missile, si tratta, purtroppo di una tragica concomitanza di fatti, di un incidente che può capitare a tutti noi ed ai nostri figli.
Spero che se manifestano il 2 contro la sentenza, e non contro alcune palesi assurdità di alcuni articoli e/o commi del cds, si prendano delle belle sanzioni.

[paolo b]

Originariamente inviata da andrew1

(..) la tipa non era ne ubriaca, ne drogata ne un missile (..)

Un missile forse no, ma 80 (dalle "perizie" no?) su un tratto con limite a 50, passaggi pedonali ed incroci a raso non sono proprio pochi.

Quanto all'articolo del CdS sulla prossimità al bordo dx ("usato" sicuramente dalle assicurazioni per diminuire i risarcimenti.. e credo sia questo che fa incazzare..).. bisognerebbe almeno leggere le perizie, perchè ovviamente il punto dell'impatto potrebbe essere il risultato di un tentativo di scartare l'auto.

Avendo purtroppo avuto modo di testare personalmente la "ricostruzione" di un incidente che mi ha visto coinvolto, sulle dinamiche "certificate" dalle perizie personalmente tendo a fare una certa tara.. specie se uno dei veicoli coinvolti è un motociclo..


Comunque, la ragazza che ha causato l'incidente è stata condannata ad un anno e otto mesi.
Tanto, poco (provate a pensare di passarli voi, in carcere).. il problema è che in cella non passerà nemmeno un giorno.. come per una sfilza di altri reati e condanne.
Se c'è qualcosa per la quale vale la pena di arrabbiarsi (in generale) è questa, imho.

[aspes]

prorpio ieri parlavo con un collega di un incidente avvenuto anni fa in cui un altro collega un po' stordito ha ammazzato un motociclista uscendo da una laterale. FIni' in una bolla di sapone perche' mi dicono "il motociclista pare dai segni di frenata andasse a velocita' folle".
Ora.....ragioniamo sui rilievi sulla frenata di una moto o anche di una auto.
In presenza di abs tali rilievi non valgono una cippa in entrambi i casi, ma veniamo al "senza abs".
Una auto blocca tutte le ruote e in base a qualche formula si puo' a nche stabilire una velocita' approssimativa dalla lunghezza della traccia.
Ma una moto senza abs puo' lasciare una traccia solo col bloccaggio del posteriore, perche' se blocca davanti vai in terra all'istante. Se ne deduce che normalmente una moto tracce non ne lascia o se le lascia non consentono minimamente di stabilire la velocita' di partenza.Facciamo un caso estremo: freno solo dietro, lascio una traccia lunga anche a 50 km/h.
Freno bene e forte davanti e pure dietro a 100 all'ora e probabilmente la traccia lasciata e' insignificante o comunque la lascio solo dietro ben piu' breve di prima. E quindi??? la situazione classica di merda e' che uno vede l'ostacolo, frena a bestia e cade (senz abs). Proseguendo la corsa impatta il veicolo in torto e gli viene data colpa perche' essendo caduto prima dell'impatto e' lui che e' incapace.
Questo approccio, unito alla assurdita' che in moto si dovrebbe rasentare il margine destro sono due cazzate immani e discriminatorie per i motociclisti.

[corfit]

Bravo Aspes!
Il problema è che quanto hai esposto tu qui sopra, non è conosciuto né dai giudici (che si avvalgono di periti) né da tanti periti; idem dicasi per gli avvocati...

dove vogliamo andare?
speriamo solo di non aver mai bisogno di queste competenze...