Incidente di Gemona.

[nicola66]

della tua ultima considerazione riguardo la diversità tecnica che hanno nell' affrontare le curve le moto rispetto alle auto all'atto pratico vale meno di zero, men che meno per il CDS che, giusto o sbagliato che sia, non fa distinzione tra le due tipologie di veicoli.
Se devi andare + lento per fare in curva le stesse linee che un'auto riesce a fare per natura , o vai + lento oppure ti assumi i rischi di trovarti per una frazione di tempo nella posizione sbagliata. A te la scelta.

riguardo alla situazione della foto c'è solo un modo esatto per fare quella curva. E se il modo esatto vuol dire che bisogna procedere a 27km/h per mantenere la corretta posizione, o ci vai o non ci vai. Se si decide di farla + veloce su una linea + interna a stringere bisogna ricordarsi che dall'altra parte potrebbe arrivare uno per cui la linea è ad allargare.
Decidi tu cosa vuoi fare.

[paolo b]

Posto che dell'esatta dinamica dell'incidente oggetto del 3d non sappiamo nulla.. il famoso art. 143 dice "1. I veicoli devono circolare sulla parte destra della carreggiata e in prossimità del margine destro della medesima, anche quando la strada è libera".

Quindi interpretabile.. che significa "prossimità"? Ruote a 10 cm? A 20? Ruote "più vicine" al bordo dx che al sx? E di quanto? Se la "prossimità" del bordo dx è sporca/piena di detriti, sono comunque obbligato a passarci sopra, o posso (devo?) spostarmi a sx, sempre restando nella mia corsia? In una strada piena di incroci a raso, con la buona abitudine automobilistica di mettere comunque "fuori il muso" anche in assenza di visibilità, son più pirla a stare tutto a dx o in mezzo alla corsia?

Infatti: http://www.asaps.it/9992-_tener_la_d...e_strett.html#

Solo per dire che nelle pieghe delle norme di "interpretazioni", volendo, ne tiri fuori a pacchi.

E la "posizione sbagliata" potrebbe essere quella rispettosa (?) del codice.. se la moto che si è infilata nell'auto fosse stata un metro più a dx ci si infilava lo stesso, mezzo metro a sx forse la scampavano.

[andrew1]

Azzo Nicola ... mi fai pensare che è giusto montare i computer sui mezzi, anzi, è giusta la strada che stanno intraprendendo, e cioè quella di far guidare i mezzi ai computer, perchè se mentre si guida si devono fare le considerazioni che descrivi, oltre ad avere in mente le varie sentenze, non vedo vie di uscita!
Inoltre i computer possono anche fare simulazioni del tipo "cosa sarebbe successo se", e quindi certamente, curva per curva, tratta per tratta, sono gli unici strumenti in grado di guidare i mezzi, se questo è il futuro che ci aspetta.

Un pò come gli incidenti nei cantieri, dove la giurisprudenza comunque dà una parte di colpa al committente per il semplice fatto che "se lui non commissionava il lavoro, l'infortunio non sarebbe successo".

@Cube
Ho letto anche io le tue vicissitudini, in merito a quelle assicurative ribadisco la mia totale convinzione che "non deve succedere nulla", PUNTO, sennò cmq noi, che siamo i più deboli, l'abbiamo nel c..o a prescindere.

[Cube]

La fisica è fisica, che ti piaccia o no.
Comunque, quello che mi interessava era un' altra cosa e dalla tua risposta è chiaro che non hai guardato nè la segnaletica nè le condizioni stradali, a tavolino hai pensato solo al 143.
Il cartello blu con la freccia evidentemente non ha valore per te.
Inutile discuterne oltre, ho già avuto l' annullamento dal Prefetto, trovo però quantomeno curioso che tu veda un solo lato della medaglia.

[nicola66]

scusa ma la situazione del link è completamente diversa.
li si tratta di un'auto che ha toccato un pedone sul ciglio dx della strada. Non è che assendo d'obbligo tenere la dx allora si va contro a tutto quello che c'è sul ciglio.

[nicola66]

il cartello blu con la freccia obliqua a sx vuol dire che bisogna passare a sx del cartello.
per giunta è a cavallo del guard rail per cui non riesco a capire cosa volesse indicare veramente.

Ah che la fisica sia fisica che piaccia o meno poi è da vedere come si applica dentro alla calandra dell'auto che viene in senso opposto.

[Cube]

Originariamente inviata da nicola66

il cartello blu con la freccia obliqua a sx vuol dire che bisogna passare a sx del cartello.
per giunta è a cavallo del guard rail per cui non riesco a capire cosa volesse indicare veramente.

Ah che la fisica sia fisica che piaccia o meno poi è da vedere come si applica dentro alla calandra dell'auto che viene in senso opposto.

Bocciato.
http://www.mininterno.net/segnale.asp?num=101

Carissimo, stai diventando insultante e poco rispettoso nei riguardi di persone che hanno perso la vita e altre che sono rimaste invalide, e visto che faccio parte dell' ultima categoria, ti chiederei cortesemente di smettere con certi toni e commenti, quantomeno inopportuni.

[nicola66]

Il segnale raffigurato indica passaggio obbligatorio a sinistra VERO

appunto a sx del cartello.
poi interpretala come vuoi a seconda che ci sia un cantiere, uno spartitraffico o un ostacolo.

che poi nella foto non è nemmeno posizionato sulla carreggiata per cui in teoria non indica nulla.

[nicola66]

Originariamente inviata da andrew1

Azzo Nicola ... mi fai pensare che è giusto montare i computer sui mezzi, anzi, è giusta la strada che stanno intraprendendo, e cioè quella di far guidare i mezzi ai computer

il fine ultimo sarebbe arrivare al sistema a prova d'errore.
E se tale sistema è che i veicoli debbano viaggiare tutti con l'auto pilota allora che venga l'auto pilota.
E in questo scenario non ci sarebbe posto per le moto.

[BRUFOLO]

Originariamente inviata da andrew1

...
E adesso non fate i moralisti, perchè certamente ognuno di noi/voi ha letto almeno una volta un sms mentre guidava, magari l'ha anche mandato, o risposto al cell o effettuato una chiamata.
O fatto una "corsa" in auto o in moto.
....

io quando salgo in moto, anche solo per andare in ufficio spengo il cell, non ho il navi sul parabrezza ed in auto, quello poche volte che lo lascio acceso ho il vivavoce che mi legge anche gli SMS.

Qualche corsa invece l'ho fatta, in pista.

[Cube]

Originariamente inviata da nicola66

Il segnale raffigurato indica passaggio obbligatorio a sinistra VERO

appunto a sx del cartello.
poi interpretala come vuoi a seconda che ci sia un cantiere, uno spartitraffico o un ostacolo.

che poi nella foto non è nemmeno posizionato sulla carreggiata per cui in teoria non indica nulla.

Cerca di essere un pelo più obiettivo e onesto, quel cartello, come sicuramente hai letto, hai 9 significati. Il significato da te citato è forse quello che meno si adatta, in quanto mi risulta difficoltoso credere che qualcuno possa pensare di lasciarselo a DESTRA, dato che è appoggiato al guardrail.
Scriviamo tutti i significati per completezza:

Il segnale raffigurato obbliga i conducenti a passare a sinistra di uno spartitraffico

Il segnale raffigurato obbliga i conducenti a passare a sinistra di un'isola di traffico

Il segnale raffigurato indica obbligo di superare un cantiere stradale dalla parte sinistra

Il segnale raffigurato obbliga i conducenti a passare a sinistra di un cantiere stradale

Il segnale raffigurato obbliga i conducenti a passare a sinistra di un ostacolo

Il segnale raffigurato prescrive di non superare l'ostacolo a destra

Il segnale raffigurato obbliga i conducenti a passare a sinistra di un salvagente

Il segnale raffigurato indica passaggio obbligatorio a sinistra

Il segnale raffigurato indica obbligo di lasciare l'ostacolo a destra

Quindi, in tutti i casi si evince abbastanza agevolmente che dopo tale cartello ti devi aspettare qualcosa sulla destra, ma non ci è dato saperlo perchè immediatamente dopo inizia una curva cieca a sx.
Riassumendo: noi stiamo arrivando con la nostra bella motoretta, vediamo la curva, vediamo il cartello, vediamo i guardrail divelto, vediamo che non c'è visuale...
Non ti sembra normale e corretto rallentare e allontanarsi dallla destra della corsia? senza peraltro invadere l' altra o mettersi a cavallo della mezzeria.

Questo è il punto cruciale: il 143 in questo caso cozza con una segnaletica stradale che indica di prestare attenzione ad un probabile ostacolo.

Quindi, fa piacere a tutti che esista il 143 e per certi versi è assolutamente corretto e utile, ma va contestualizzato. Questo era il classico esempio nel quale non andava applicato, cosa che invece è stata fatta dall PM per poi essere annullata nel ricorso al Prefetto. Ora infatti le assicurazioni si sono attaccate al fatto che io fossi addirittura nella corsia opposta pur di non liquidare.

Hai ragione, non è sulla carreggiata, come quasi tutta la segnaletica verticale, di solito tendono a non invadere ulteriormente la sede stradale riservata alla circolazione se possibile.

Questo è solo per riportare quello che dal 5 luglio 2014 sto vivendo.
Cosa ne sappiamo noi di quello che è successo a Gemona? qualcuno era presente? conosciamo le traiettorie e posizioni dei veicoli? abbiamo i rilievi?
L' unica cosa certa è che l' auto ha invaso la corsia opposta. Punto.

[nicola66]

Originariamente inviata da Cube

Quindi, in tutti i casi si evince abbastanza agevolmente che dopo tale cartello ti devi aspettare qualcosa sulla destra, ma non ci è dato saperlo perchè immediatamente dopo inizia una curva cieca a sx.

è qui che ti sbagli perchè invece ti è dato a saperlo, dato che il significato del segnale non è che + avanti ci sarà un ostacolo sulla destra, perchè l'ostacolo se presente inizia esattamente dove c'è quel segnale.


Per cui l'ostacolo da lasciarsi sulla dx o era il guardrail (cosa scontata), o un qualcosa che c'era una volta.

Poi io posso comprendere il ragionamento fatto di questo tipo:

c'è un segnale di un ostacolo a dx, che però non vedo li, ma magari è subito dietro la curva, per cui aspetta che mi sposto un po' a sx che non si sa mai.

[mamba]

Originariamente inviata da nicola66

Poi io posso comprendere il ragionamento fatto di questo tipo:

c'è un segnale di un ostacolo a dx, che però non vedo li, ma magari è subito dietro la curva, per cui aspetta che mi sposto un po' a sx che non si sa mai.

E questo credo che possa mettere la parola fine....giusto Nicola?

[nicola66]

l'importante è trarne l'insegnamento che se sul ciglio della strada si vede un segnale di ostacolo sulla dx, ma l'ostacolo non c'è, invece che spostarsi preventivamente a sx forse è meglio rimanere dove ci si trova.

anche se poi la sfiga ha un codice tutto suo.

[wildweasel]

Originariamente inviata da nicola66

non si tratta di tirar fuori palle.
il pedone o i ciclisti che ipotizzi se c'erano è una cosa, ma se non c'erano non c'erano.

Nello stesso modo, se sul codice della strada mi si determina con precisione di quanti centimetri devo stare rispetto al margine destro, allora è una cosa, ma se l'indicazione non c'è allora non c'è, e l'espressione "il più vicino possibile" è totalmente arbitraria e discrezionale, quindi non utilizzabile come riferimento in un atto giudiziario.

Questo secondo logica.

Che poi in tribunale la prassi sia un'altra, questo è vero ma non è razionalmente corretto.

[wildweasel]

Originariamente inviata da andrew1

I magistrati in questi casi cercano di non rovinare anche la vita di chi ha comunque certamente degli strascichi nella propria coscienza, ed ecco il perchè di sentenze apparentemente assurde come questa.

I magistrati facciano il santo piacere di applicare la legge e basta. Per fare lo strizzacervelli o l'assistente sociale le competenze necessarie sono altre.

[nicola66]

Originariamente inviata da wildweasel

ma se l'indicazione non c'è allora non c'è, e l'espressione "il più vicino possibile" è totalmente arbitraria e discrezionale, quindi non utilizzabile come riferimento in un atto giudiziario.
Questo secondo logica.

la logica poi lo diventano i rilievi.
se l'auto ti ruba un metro a sx della tua corsia lasciandotene, per ipotesi, 1 e mezzo, calcolando la moto larga 100cm va da se che quei restanti 50cm ti avrebbero permesso d'evitare l'impatto.

nella tragedia di Gemona le moto del gruppetto erano 3.
la seconda è riuscita a sfilare senza danni.

[wildweasel]

I rilievi non sono automaticamente "la verità". I rilievi sono alcuni degli elementi su cui il magistrato si basa per emettere una sentenza secondo coscienza.
Nel caso in questione, non mi risulta siano state esperite indagini sul traffico telefonico delle utenze intestate alla conducente, cosa tecnicamente possibilissima anche se costosa, per verificare se nel momento in cui il sinistro si è verificato questa persona stesse trastullandosi con il cellulare invece di pensare a guidare.
Non esistono peraltro, come sottolineato nella stessa sentenza, elementi oggettivi a sostegno della giustificazione addotta dalla conducente, cioè l'insetto penetrato nell'abitacolo. Ragione di più per esperire i controlli di cui sopra sul traffico telefonico della conducente.

Del resto, sempre secondo logica, secondo buon senso del padre di famiglia e secondo ragionevolezza, la suddetta conducente, qualora effettivamente soffrisse di intolleranza psicologica nei confronti degli insetti, avrebbe dovuto mettersi alla guida del veicolo avendo cura di tenere e mantenere costantemente chiusi i finestrini del veicolo, al fine di evitare spiacevoli inconvenienti.

La sentenza, quindi, a mio modo di vedere, è totalmente viziata per quanto riguarda il concorso di colpa attribuito alle vittime, le quali a causa di questo riceveranno un risarcimento ridotto.

[Championpiero]

Beh ma nessuno se la va a prendere a casa questa?
Se succede ad uno dei miei familiari non esiste luogo sicuro al mondo dove si possa riparare....
Ok l'errore.... ma essere stupidi è un altra cosa.

[wildweasel]

Originariamente inviata da Championpiero

Beh ma nessuno se la va a prendere a casa questa?

Non è mica romena. Vuoi mettere...

[aspes]

senza parlare del caso specifico ora e' di gran moda invocare il reato di omicidio stradale.
Io sono perplesso e starei estremamente cauto. Un conto sono cose accertabili univocamente , come lo stato di ebbrezza o droghe, oppure la fuga senza soccorrere, un altro attribuire una volonta' omicida a situazioni che normalmente sono colpose.
In certi casi poi ho sempre avuto perplessita' sulla definizione di pirati della strada a gente che magari in ore notturne su strade poco illuminate falcia biciclette prive di fanali e cose del genere. Un camion poi sicuramente non si accorge nemmeno di falciare una bici o una moto magari col rimorchio.
Sono piu' a favore di sospensioni della patente a lunga durata o per sempre.
Fermo restando che se uno ha la patente annullata per sempre e guida lo stesso voglio vedere cosa gli fanno se lo beccano, un buffetto sulla guancia...considerato quel che viene fatto per altri reati veri.

[andrew1]

Ti quoto Aspes ... come ho già scritto, questo incidente è, per tutti, il classico evento "posto sbagliato nel momento sbagliato".
Dopotutto un incidente può capitare a tutti.

non mi risulta siano state esperite indagini sul traffico telefonico delle utenze intestate alla conducente, cosa tecnicamente possibilissima anche se costosa, per verificare se nel momento in cui il sinistro si è verificato questa persona stesse trastullandosi con il cellulare invece di pensare a guidare.

Bhè intanto l'esatto minuto/secondo dell'impatto è impossibile da dedurre, quindi anche se risultasse che la tipa erano 5 o 10 o mezz'ora che si trastullava con il cell, non sò a cosa avrebbe portato ... anche perchè se leggeva un sms, questo non viene registrato dalle bts ...

è totalmente viziata per quanto riguarda il concorso di colpa attribuito alle vittime, le quali a causa di questo riceveranno un risarcimento ridotto.

Quello che temevo.
Ed essendo brava gente e semplice, la prenderanno certamente nel ...

E che dici del comma 1 dell'art. 143 del c.d.s.? Mi pare parli chiaro ...

1. I veicoli devono circolare sulla parte destra della carreggiata e in prossimità del margine destro della medesima, anche quando la strada è libera.

[aspes]

le mie considerazioni erano generali naturalmente, svincolate dall'argomento in discussione. Ma mi pare che ci sia una pressione di stampa e tv che suona un po' come "dagli all'untore". GIuridicamente poi io non sono affatto esperto, ma credo che gia' ora si possa attribuire l'omicidio colposo a un incidente, e' l'omicidio intenzionale che mi lascia perplesso.

[R72]

Originariamente inviata da kadosh

Sentenza da Repubblica delle Banane.
Quando inizieranno i magistrati a pagare di tasca loro?

appunto, questo è il nocciolo del problema, abbiamo dei magistrati così deficienti che giustificano i colpevoli, vorrei sapere perché, se ne conoscete uno chiedeteglielo perché io non ne capisco proprio la ragione

[nicola66]

Originariamente inviata da andrew1

questo incidente è, per tutti, il classico evento "posto sbagliato nel momento sbagliato".
Dopotutto un incidente può capitare a tutti.

non solo.
è anche il classico evento dove si può andare da miseri danni materiali con nessuno che si fa male, al muoiono tutti tra le fiamme.

Se a parità di dinamiche tutto si fosse risolto con il minimo danno e con un semplice scambio dei dati assicurativi, la gravità del dolo dell'automobilista sarebbe stato inferiore?